Déu Pare, dame Gracia y pone en mí el deseo de buscarte, para que al buscarte pueda encontrarte, para que al encontrarte pueda amarte, y para que al amarte pueda odiar con todas mis fuerzas, con toda mi alma y todo mi corazón, todos los pecados de los que me has salvado...
En el Nombre de Jesús, amén!



martes, 18 de mayo de 2010

De Errores Doctrinales que Hacen Mover el Dedito a Calvino (6)


Deseoso de buscar emociones fuertes me pongo a leer una Homilia católica titulada Acaso puede un hombre nacer de nuevo siendo viejo? la cual relaciona la regeneración del Espíritu con el Bautismo.

Como el asunto me huele a chamusquina, opto por preguntarle su opinión al dedito más exegético de la blogosphera...

Dedito...

Dedito...

HABLAAAAAAAAAAAAAAAAARGH!!!

Al dedito le ha dao fuerte!

Pero por qué el dedito tira pa'un lado y pa'l otro sin parar?

Porque el dedito no es católico...

Ahora bien, por qué el tipo del nombre largo y pomposo relaciona el nacer de nuevo con el bautismo?

Porque malinterpreta Juan 3:1-10, leamos el pasaje...
1 Había un hombre de los fariseos que se llamaba Nicodemo, un principal entre los judíos.

2 Este vino a Jesús de noche, y le dijo: Rabí, sabemos que has venido de Dios como maestro; porque nadie puede hacer estas señales que tú haces, si no está Dios con él.

3 Respondió Jesús y le dijo: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de nuevo, no puede ver el reino de Dios.

4 Nicodemo le dijo: ¿Cómo puede un hombre nacer siendo viejo? ¿Puede acaso entrar por segunda vez en el vientre de su madre, y nacer?

5 Respondió Jesús: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el Reino de Dios.

6 Lo que es nacido de la carne, carne es; y lo que es nacido del Espíritu, Espíritu es.

7 No te maravilles de que te dije: Os es necesario nacer de nuevo.

8 El viento sopla de donde quiere, y oyes su sonido; mas ni sabes de dónde viene, ni a dónde va; así es todo aquel que es nacido del Espíritu.

9 Respondió Nicodemo y le dijo: ¿Cómo puede hacerse esto?

10 Respondió Jesús y le dijo: ¿Eres tú maestro de Israel, y no sabes estas cosas?
Años atrás, me sorprendía la manera en que Jesús respondía a las primeras palabras de Nicodemo porque lo encontraba inconexo.

No obstante, la interpolación está lena de sentido.

Lo que Jesús quiere decir es que sorprenderse de las señales y milagros no salva a nadie.

Reconocer que estos vienen de Dios no salva a nadie.

Uno no necesita una nueva naturaleza para creer en los milagros.

Uno no necesita un nuevo corazón para reconocer lo sobrenatural en Jesús.

No obstante, sí necesita un nuevo corazón para poder experimentar lo sobrenatural en uno mismo.

En otras palabras, lo que uno necesita es nacer de nuevo.

Y esas son las palabras de Jesús.

Ahora bien, el error del tipo de la homilía -el cual es compartido por el resto del catolicismo- es que las palabras de Jesús aluden al bautismo de agua.

Como uno debe nacer de nuevo para ser salvo y ellos creen dicho nacimiento se produce al recibir el bautismo, la conclusión a la que llegan es que todo el que se bautiza es salvo.

No obstante yerran una vez más.

Analicemos las palabras de Jesús:
3 Respondió Jesús y le dijo: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de nuevo, no puede ver el reino de Dios.

4 Nicodemo le dijo: ¿Cómo puede un hombre nacer siendo viejo? ¿Puede acaso entrar por segunda vez en el vientre de su madre, y nacer?

5 Respondió Jesús: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios.
Si el agua que menciona Jesús se refiriera al bautismo de agua, cómo es que no lo menciona más en la escena?

De hecho, no solo en esta escena, no lo menciona como requisito para ser salvo en ninguna otra parte del Nuevo Testamento.

Es un requisito y ni tan solo se reincide en ello?

Al mismo tiempo, si el nacer de agua aludiera al bautismo, qué sentido tiene la analogía del viento?
El viento sopla de donde quiere, y oyes su sonido; mas ni sabes de dónde viene, ni a dónde va; así es todo aquel que es nacido del Espíritu.
Si uno naciera del Espíritu simplemente por recibir un bautismo ritual, las palabras de Jesús estarían fuera de lugar.

En efecto, la analogía del viento es antitética con la imagen del bautismo pues mientras que la primera está más allá de las capacidades del ser humano, la segunda no.

De ahí la reacción de Nicodemo, las cuales reflejan la impotencia humana en la Salvación, ya sabes, ¿Cómo puede hacerse esto?.

Nicodemo entendió que las palabras de Jesús dejan al ser humano en total indefensión y absolutamente dependiente de la acción de Dios.

No obstante, la clave de la alusión a las palabras de Jesús -el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios- se encuentra en el versículo décimo, es decir, ¿Eres tú maestro de Israel, y no sabes estas cosas?

Si Jesús hubiera tenido en mente el bautismo ritual, a qué viene preguntarle a un maestro de Israel sobre ello?

Qué tenía de extraño que un rabino no supiera sobre un ritual cristiano?

En efecto, el hecho de que Jesús incida sobre ello, implica que el marco de referencia es el Antiguo Testamento.

... y más concretamente, Ezekiel 36:24-28.

Leámoslo,
24 Y yo os tomaré de las naciones, y os recogeré de todas las tierras, y os traeré a vuestro país.

25 Esparciré sobre vosotros agua limpia, y seréis limpiados de todas vuestras inmundicias; y de todos vuestros ídolos os limpiaré.

26 Os daré corazón nuevo, y pondré Espíritu nuevo dentro de vosotros; y quitaré de vuestra carne el corazón de piedra, y os daré un corazón de carne.

27 Y pondré dentro de vosotros mi Espíritu, y haré que andéis en mis estatutos, y guardéis mis preceptos, y los pongáis por obra.

28 Habitaréis en la tierra que di a vuestros padres, y vosotros me seréis por pueblo, y yo seré a vosotros por Dios.
En efecto, el versículo 25 alude -no al bautismo- sino a la Regeneración, al perdón de los pecados, en definitiva: a la circuncisión del corazón.

la profecía nos dice que Dios limpiará a Su pueblo de sus pecados, de sus idolatrías, y esto solo puede hacerse mediante la fe.
11 En él también fuisteis circuncidados con circuncisión no hecha a mano, al echar de vosotros el cuerpo pecaminoso carnal, en la circuncisión de Cristo;

12 sepultados con él en el bautismo, en el cual fuisteis también resucitados con él, mediante la fe en el poder de Dios que le levantó de los muertos.
Colosenses 2
La necesidad de nacer de agua y del Espíritu es parte del mismo proceso de Salvación.

Jesús está diciendo que nadie que no haya sido Regenerado, perdonado y depositado en él el Espíritu Santo tendrá Salvación.

Nadie que no haya recibido la circuncisión de corazón -la cual es por fe- será salvo.

Las palabras de Jesús harmonizan con el resto de la Biblia, mientras que considerar que alguien forma parte del pueblo de Dios simplemente por haber recibido el bautismo se da de bruces con el resto de las Escrituras.

Jesús está proclamando la Soberanía de Dios en la Salvación, (de ahí las palabras de impotencia de Nicodemo ¿Cómo puede hacerse esto?) , pero para nada está diciendo -como cree el tipo de la homilía- que uno forma parte del Reino de Dios gracias a que alguien -cuando era chiquitín- le mojó la cabecita...

Mientras meditáis sobre ello, dad gracias a Dios en el Nombre de nuestro Señor Jesucristo...


Fuentes: Desiring God, A Scriptural Critique of Infant Baptism by John MacArthur


202 comentarios:

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Hölderlin dijo...

la Biblia habla claramente de la necesidad del bautismo. Negar lo que dice claramente puede satisfacerle, pero debe aceptar lo que dice la Biblia aunque no le guste. Habla claramente de la necesidad del bautismo, necesario para que se haga toda justicia, tanto, que Jesús mismo se sometió a él. Negar lo que dice puede satisfacerle, pero lo que dice es lo que dice, más sencillo que las vueltas que usan para negarlo. nacer del agua y del espíritu es el nacimiento bautismal

bendiciones.

Renton dijo...

Hola Holderling!

Hold:
a Biblia habla claramente de la necesidad del bautismo

No para Salvación sino porque el bautismo es la manifestación pública del compromiso, es decir, es reflejo del bautismo del Espíritu.

Con el bautismo simbolizamos que hemos sido sepultados y muertos al mundo, y que hemos renacido a Dios.

Hold:
acer del agua y del espíritu es el nacimiento bautismal

Si fuera así, por qué le preguntó Jesús a Nicodemo que cómo es que él -siendo maestro de Israel- no sabía qué quería decir nacer de agua y del Espíritu?

Un rabino no tiene por qué saber nada sobre un ritual cristiano todavía no instituido por el Señor.

Bendiciones!

:]

Hölderlin dijo...

El bautismo no es que simbolice, es que hace.
Jesús trae Alianza Nueva, y habla para que se den cuenta que Él es novedad. Lo que Jesús hace, salva. Jesús pregunta (como Sócrates en el método mayéutico) para ayudar a descubrir la verdad, para abrir la inteligencia.

Renton dijo...

Holder:
El bautismo no es que simbolice, es que hace

Solo los herejes católicos -ignorando la Palabra y aferrándose a tradiciones de homrbes- sostienen disparates como esos.

Para que entiendas qué quiero decir... muéstrame un solo versículo de la Biblia donde nos diga que el agüita tiene poderes milagrosos.

Y todavía no me has respondido a la pregunta que te he hecho, es decir, por qué le preguntó Jesús a Nicodemo que cómo es que él -siendo maestro de Israel- no sabía qué quería decir nacer de agua y del Espíritu?

Bendiciones!

:|

Hölderlin dijo...

No podìa saberlo porque lo que revela la Antigua Alianza es insuficiente para conocer la Nueva Alianza. Lo que revela Jesús hay que conocerlo por fe, no por saber mucho de la ley Antigua.
De aquí el rechazo que Jesús experimentó y el por qué muchos hebreos no aceptaron esa Novedad.
Es Jesús quien bautiza cuando un alguien bautiza. Y lo que Jesus hace produce un cambio en quien lo recibe.

No es el agua, es lo que Jesús hace con el agua a través de sus pastores.



Bendiciones!

Anónimo dijo...

hay que someterse al bautismo porque jesús se sometió a él. Si no fuera importante Jesús no se habría sometido al bautismo y los cielos no se hubieran abierto sobre Él y el Espíritu no hubiera descendido ni el Padre glorificado al Señor.
Y el Señor lo dice: id y bautizad.... El Señor no puede mandar cosas no importantes.

Renton dijo...

Hold:
Lo que revela Jesús hay que conocerlo por fe, no por saber mucho de la ley Antigua.

En absoluto, Jesús sabía perfectamente de qué y con quién estaba hablando.

Un rabino no tiene por qué saber nada de nuestros rituales pero sí sobre las profecías de Dios.

Y eso es lo que le recrimina Jesús.

Hold:
No es el agua, es lo que Jesús hace con el agua a través de sus pastores.

Si el bautizo de agua era tan fundamental en la Salvación, por qué Pablo dijo que daba gracias a Dios porque no había bautizado a nadie?

No, lo importante es la predicación, porque solo tras esta la persona puede ser regenerada, creer y ser salva.

El bautizo es reflejo del bautismo del Espíritu, pero en el agüita no hay nada poderoso capaz de hacer entrar a nadie en el pueblo de Dios.

Nacer de agua significa ser lavado de sus pecados, y nacer del Espíritu significa recibir el Espíritu Santo.

Esos son los requisitos que Dios impone y ambos requisitos solo puede ser llevados a cabo por Dios mediante la fe, un don de Dios.

La Salvación es de YHWH!

:|

Renton dijo...

Anónimo:
Y el Señor lo dice: id y bautizad.... El Señor no puede mandar cosas no importantes.

El bautizo es importante -tanto como el ser enseñado de la Sana Doctrina- pero el bautizo de agua no es requisito para Salvación.

El bautizo de agua es reflejo del bautismo del Espíritu el cual sí es requisito para ser salvo.

El bautismo de agua es reflejo del bautismo que sella para Salvación.

Cuando una persona ha sido ungida del Espíritu es nueva criatura.

Ha sido regenerada, ha sido justificada y el Espíritu la lleva a dar fruto.

El bautismo de agua es una manifestación pública de la regeneración operada en el interior del creyente, pero nadie es salvo por haber sido bautizado ni nadie forma parte del pueblo de Dios por haber sido bautizado.

No encontrarás nada de eso en la Biblia.

Bendiciones!

Anónimo dijo...

En la Biblia dice que el que no se bautice morirá eternamente.

Renton dijo...

Bautizo de agua o bautizo del Espíritu?

Lo digo porque si es de agua estamos ante un problema porque el ladrón de la cruz no fue bautizado...

:|

Anónimo dijo...

hace falta un sello, un vínculo familiar con Dios, no sólo la fe, algo que haga Dios para unirnos Él a Él. Dios nos hace suyos. Como ya no vale el vínculo de la carne de los hebreos de la Antigua Alianza, hace falta un vínculo familiar, y ese vínculo lo pone Dios a través del bautismo. Y ese vínculo sobrevive incluso aunque la fe se pierda porque lo pone Jesús por la Cruz, y no podemos borrar lo que Jesús hace brotar de la Cruz: sangre y AGUA. El agua bautismal es el agua del costado de Jesús.

Anónimo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Anónimo dijo...

El Espíritu está presente en el bautizo de agua. Se abrieron los cielos y descendió como paloma....

Renton dijo...

Anónimo, a la próxima basura católica que rebuznes en este blog seá borrado inmediatamente.

Hace falta algo más que la fe, dices... las obras, no es cierto!?

Eso es lo que os enseñan en los catecismos, el sacrificio de Jesús no fue suficiente, Jesús como único mediador no es suficiente, Jesús como único redentor no es suficiente, hace falta algo más, algo más...

La falta de fe se traduce siempre en dos cosas: o rechazo frontal a Dios, o legalismo.

Estudia un poco la Biblia y te darás cuenta por qué es una estupidez lo que estás diciendo.

:|

Anónimo dijo...

¿Por qué me insultas?
Debes tener cuidado con decir cosas iracundas y agresivas, porque la ira y la violencia no pueden nunca venir de Jesús, que era el Cordero. ¿Por qué te digo mi opinión dices que rebuzno? Tu agresividad no es buena señal. Si no quieres que hable, pues nada, adiós.

Anónimo dijo...

Cuánto odio y violencia muestra usted. ¿Así trata a los que venimos a dialogar sobre cosas de Dios? El que odia tanto y trata mal al prójimo no puede estar con Jesus. Donde está Jesus hay mansedumbre y dulzura. Yo no entro en un sitio a que me llamen burro porque disiento del autor del blog ni llamen basura a mis ideas.

Hölderlin dijo...

me he quedado impresionado.
En este blog se discrimina y maltrata a las personas en función de la religion que profesen. Sólo por ser católicos se les ofende y y maltrata. Aquí no se cumplen los derechos humanos.
nadie tienen derecho a insultar y agredir verbalmente a otra persona sólo porque tenga una religión distinta.

Existe algo llamado RESPETO.

No leeré más esta página. Se habla mucho de Dios, pero se insulta mucho. Se habla mucho de Jesús, pero se llama burros a los demás cuando opinan de otra manera.

bendiciones

Anónimo dijo...

¿Puede ser cristiana una página donde se transmite odio a personas con ideas diferentes? Yo creía que lo cristiano era el amor.
odio, insultos, descalificaciones...no gracias.

Renton dijo...

Anónimo:
¿Por qué me insultas?

Porque he advertido que nada de predicar basura católica y tú has ignorado mis advertencias.

El que predique un Evangelio diferente, sea Anathema, te suena eso?

A todo el que cambie el Evangelio de nuestro Señor Jesucristo le muestro la puerta.

Si insiste le baneo.

Anónimo:
¿Así trata a los que venimos a dialogar sobre cosas de Dios?

Así trato y trataré a todo el que mienta en las cosas de Dios, a todo el que predique un Evangelio maldito, a todo el que divinice a personas haciéndolas comediadoras, coredentoras, a todo el que anteponga la opinión de hombres a la de Dios.

Si te gusta, bienvenido a la família de Dios, si no te gusta, vuelve al Vaticano.

Dios te bendiga!

:D

Renton dijo...

Holderlng:
En este blog se discrimina y maltrata a las personas en función de la religion que profesen

En este blog se muestra la puerta a todo el que predique mentiras sin base bíblica.

Hold:
Aquí no se cumplen los derechos humanos.

Qué gracioso que antepongas doctrina de hombres a la de Dios, no sabes que si Dios ordena que no se vulnere Su Palabra, eso ha de mantenerse por mucho que vulnere los derechos humanos?

Qué está primero, la voluntad de hombres o la de Dios?

Hold:
Se habla mucho de Dios, pero se insulta mucho. Se habla mucho de Jesús, pero se llama burros a los demás cuando opinan de otra manera.


La verdad es que lo de rebuznar lo dije en sentido jocoso, pero está claro que sin el tono de voz la broma pierde mucho.

Si he ofendido a algún católico me disculpo, no obstante, el pensamiento sigue siendo el mismo: al que predique un Evangelio diferente al predicado, será anathema y expulsado del blog.

Anónimo:
¿Puede ser cristiana una página donde se transmite odio a personas con ideas diferentes? Yo creía que lo cristiano era el amor.

Es Amor permitir que se mienta sobre la Voluntad de Dios?

Cuando descubras la respuesta, comprenderás que el celo por las cosas de Dios es una de las evidencias del Espíritu Santo.

Dios te bendiga!

:D

Renton dijo...

Anónimo & Hold:
¿Puede ser cristiana una página donde se transmite odio a personas con ideas diferentes? [...] se discrimina y maltrata a las personas en función de la religion que profesen

Tremenda falacia...

Mi animadversión no es contra las personas, es contra las mentiras que dicen.

Estoy acostumbrado a debatir con pentecostales, luteranos, baptistas y demás calvinistas, pero siempre teniendo como punto de referencia la Biblia.

Pero cuando alguien refuta un versículo bíblico citando a un papa o santo, anteponiendo la opinión del tipo en cuestión a la Palabra de Dios... no hay debate.

Es imposible.

Podemos pasarnos la vida debatiendo si Dios quiso decir tal cosa o tal otra en base a un versículo, pero es imposible debatir con alguien que le da igual lo que diga la Biblia si es que ésta es contradicha por un tipo.

Ese comportamiento es un insulto a Dios porque le rebaja a la condición de esquizofrénico y mentiroso.

Es a eso a lo que me opngo, no a las personas.

Dios te bendiga!

:D

Anónimo dijo...

Yo no quiero ser calvinista, si ser calvinista es odiar y tratar así a los que se equivocan y decirles que rebuznan y que "allá tú"

Jesús es manso, no es un tigre sino un cordero.

Estoy muy decepcionada por la falta de caridad mostrada. ¿Es incompatible la caridad con la defensa de la verdad?

Anónimo dijo...

Qué desastre los pobres católicos, da penita. :(

Me bautizaron de bebita por la ICR, ahora que he renacido en el Señor, debo bautizarme de nuevo?
Por afusión o inmersión?
Qué pasa si no lo hago porque considero que ya estoy bautizada? Ya tengo el bautismo del Espíritu que es lo que cuenta..
Por otro lado el bautismo aquél, tendría un efecto retroactivo?

:D

Renton dijo...

Anónimo I:
Yo no quiero ser calvinista, si ser calvinista es odiar y tratar así a los que se equivocan y decirles que rebuznan y que "allá tú"

Ser calvinista es eguir el Evangelio.

No obstante, no has leído cómo me he disculpado?

Me disculpo una vez más prque te prometo que el tono era jocoso!

Lo siento si te he ofendido!

Anónimo I:
¿Es incompatible la caridad con la defensa de la verdad?

Te prometo que hoy mismo mientras ib al trabajo estaba orando y pensaba en eso.

Entonces me vino a la mente las palabras de Jesús:

He aquí, yo os envío como a ovejas en medio de lobos; sed, pues, prudentes como serpientes, y sencillos como palomas.
Mateo 10:16

Debería haber echado del blog a los herejes de manera más inteligente, es decir, de manera que entendieran que mi expulsión era porque predicaban una mentira y de modo que no pudieran caer en el victimismo.

Dios te bendiga!

:D

Renton dijo...

Anónimo II:
Qué pasa si no lo hago porque considero que ya estoy bautizada? Ya tengo el bautismo del Espíritu que es lo que cuenta..

Si has recibido al Espíritu Santo, pídele a Dios en oración que te ilumine al respecto.

No obstante, si dentro de ti arde el deseo de bautizarte... no crees que es evidencia de que aquel bautizo no significó nada?

Dios te bendiga Nonette!

:D

Anónimo dijo...

no crees que es evidencia de que aquel bautizo no significó nada?

Antes de leer igle lo dí por nulo,(el bautismo) pero ahora no.., por eso pregunté por el "efecto retroactivo"

Siento que estoy bien, tal vez mediante más estudio tal vez necesite rebautizarme, no lo sé, de ahí que me dices que por medio de la oración lo sabré..

Non

Renton dijo...

Sí, pero lo que te estoy diciendo es que si aquel bautismo hubiera sido suficiente, cómo es que sientes como una necesidad de (tomar la Santa Cena y) recibir el bautismo?

:|

ortodoxo dijo...

"Ser calvinista es seguir el Evangelio"
Claro, seguir el evangelio del Amor haciendo lo contrario: llamando burros, diciendo que "allá tú", llamando mentirosos, llamando basura a las creencias de la gente y hablando de banearles y abriles la puerta...echando a los herejes, en lugar de acogerlos con amor, echarlos, banearles, escupirles a la cara su hipocresia y su ignorancia! Ni huella de la forma de actuar de jesús.
No me hagas reir!

Donde no hay dulzura ni RESPETO no hay amor.
¿Seguir el evangelio? ¿En el evangelio no dice que hay que amar al prójimo, a los enemigos?

¿En el evangelio dice que hay que corregir a los demás con la boca llena de ira?

Qué poco atractivo es el evangelio ese del odio. Como la ley de la selva: ¡caña al que se equivoque!

No gracias!!

ortodoxo dijo...

¿¿Seguir el Evangelio??
En el Evangelio dice que todo el que cree algo distinto que yo, lo hace con malicia, mala intención y dolo, como tu insinúas constantemente?

¿En el Evangelio dice que seguir para jesús nos tiene que traer al fresco ofender a los demás ofendiendo aquello en que creen?

es ese el evangelio del Amor?

Con una mano pegas y con la otra bendices.

Primero dices te abro la puerta, te expulso, largo de aquí hereje, con tu basura. Y con la otra mano que >Dios te bendiga.

Qué forma de entender el Evangelio de la mansedumbre!! Es deprimente.
¿Para vosotros no significa para nada la palabra ecumenismo? La palabra reconciliación. la palabra comunicación?
¿Todo el que no piensa como tú es mentiroso, malo, doloso??

A ver si asumimos de una vez que Cristo fue CORDERO!!!!

orotodoxo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
ortodoxo dijo...

A mí me gustaría saber si un pais como españa., donde se asesina a un bebe en el vientre materno cada seis minutos, son los católicos perversos y mantirosos los únicos que intentan evitar este genocidio.

ya se sabe que como estamos ya salvados no tenemos que hacer ni el huevo, y que si lo hacemos no es porque debamos sino porque estamos salvos, pero... hombre... algo habrá que hacer aparte de discutir matices en griego de la Biblia. Y estoy seguro de que los buenos calvinistas luchan por la ley natural en este país. ¿Verdad?

Renton dijo...

Ortodoxo:
Claro, seguir el evangelio del Amor haciendo lo contrario: llamando burros, diciendo que "allá tú", llamando mentirosos, llamando basura a las creencias de la gente y hablando de banearles y abriles la puerta...

Sobre lo de burros ya he aclarado que era en tono de broma y me he disculpado.

Y sobre el resto... te he dado las respuestas bíblcas al asunto.

Si predicamos el Evangelio y no se nos escucha, allá ellos con su responsabilidad y media vuelta.

10 Y les dijo: Dondequiera que entréis en una casa, posad en ella hasta que salgáis de aquel lugar.

11 Y si en algún lugar no os recibieren ni os oyeren, salid de allí, y sacudid el polvo que está debajo de vuestros pies, para testimonio a ellos.

Marcos 6

Y con respecto a expulsar a todo el que predica mentiras... por supuesto.

Hemos sido llamados a predicar el Evangelio que Jesús reveló a sus apóstoles, y todo el que predique un Evangelio diferente.. sea anathema.


Orto:
Qué forma de entender el Evangelio de la mansedumbre!! Es deprimente.

Jejeje, la manera de amar la Palabra de Dios es permitiendo que cualquiera la manipule?

Amarás a Dios sobre todas las cosas, os suena esto?

Orto:
¿Para vosotros no significa para nada la palabra ecumenismo?

Significa vender el Evangelio.

Dios te bendiga!

:]

Renton dijo...

Orto:
me gustaría pensar que los malos católicos no son los únicos que luchan por la vida y por la salud moral de este país.

Shakespeare escribió:

Oh woman, thy name is frailty Es decir, Oh mujer, tu nombre es debilidad...

Podríamos hacer una traslación y decir: Oh catolicismo, tu nombre es hipocresía...

Por supuesto que hemos de estar en contra del aborto, de las pastillas anticonceptivas, del sexo fuera del matrimonio, del mercantilismo...

Y estamos en contra porque es la Voluntad de Dios.

Pero también estamos a favor de salir a predicar el Evangelio, de mantener limpia la Palabra de herejías construidas por hombres, de reclamar el primado para ser servido olvidando que para Dios ser el mayor significa ser el servidor de todos, de no olvidar nunca que el único mediador entre Dios y los homrbes es Jesús, que el único redentor es Jesús, que...

Dios te bendiga!

:]

Renton dijo...

Orto:
Y estoy seguro de que los buenos calvinistas luchan por la ley natural en este país. ¿Verdad?

Y contra la pobreza.

Si vienes alguna vez a Barcelona déjame un mensaje en el blog.

Quedaremos y te llevaré al comedor público que las iglesias evangélicas tenemos desde hace más de veinte años.

Alimentamos a pobres e indigentes cinco días a la semana, y solo podemos hacerlo cinco porque todo ello lo pagamos nosotros de nuestro bolsillo.

Somos nosotros los que vamos a limpiar.

Somos nosotros los que cocinamos la comida.

Somos nosotros los que la servimos.

Porque nosotros no recibimos ayuda alguna del gobierno.

No obstante, eso no es un obstáculo para hacer la Voluntad de Dios.

Crees que por manifestarte de tanto en tanto en contra del aborto han acabado tus obligaciones para con los demás?

Es increible...

Después entrarás a quejarte de que te he llamado hipócrita.

Pero si eso no es hipocresía, qué es?

Vuestra manera de seguir a Dios es llevando una vida tan mundana como los ateos, yendo una vez por semana a la iglesia.

A Dios se le sigue cada segundo del día.

A Dios se le ama más que a uno mismo, y si hay algo que Dios nos ordena que debemos hacer y no nos apetece, hemos de orarle y pedirle que cause en nosotros tanto el querer como el hacer por Su buena Voluntad.

Porque de eso va todo, de amarle más que a uno mismo y hacer Su Voluntad.

Y parte del Amor a Dios se demuestra buscando la pureza de la doctrina que reveló Jesús, y no siguiendo las mentiras de hombres que contradicen al Señor.

No voy a tolerar más herejías ni apologías católicas.

Dios te bendiga!

:]

ortodoxo dijo...

A mí me da igual que me llames hipócrita, eso no me perjudica a mí, te perjudica a ti.

Y si haceis todo eso con el comedor para pobres, ¡estupendo!, es lo que tenéis que hacer, muchas cosas buenas por los demás, porque la fe sin obras está muerta y más que muerta.

La paz del Señor sea contigo.

Renton dijo...

Orto:
A mí me da igual que me llames hipócrita, eso no me perjudica a mí, te perjudica a ti.

En absoluto, me favorece porque me ayuda a no dormirme en los laureles, no sea que yo también caiga.

Orto:
Y si haceis todo eso con el comedor para pobres, ¡estupendo!, es lo que tenéis que hacer

Qué haces tú por los demás?

De qué modo sacrificas tu economía, tiempo y esfuerzos en pro de la Palabra?

A veces pienso que cuando Jesús hablaba a los fariseos tenía en mente a todos aquellos que llamándose cristianos serían un calco de aquellos...

23 !!Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas! porque diezmáis la menta y el eneldo y el comino, y dejáis lo más importante de la ley: la justicia, la misericordia y la fe.
Esto era necesario hacer, sin dejar de hacer aquello.

Mateo 23

No cuenta para nada el ir a manifestaciones de tanto en tanto (dónde estaba la iglesia católica durante los 8 años del pp?), o a la iglesia los domingos a poner cara de bueno.

A Dios se le sirve cada segundo del día.

Cómo puede hacerse eso?

Confiando en Dios, orando contínuamente, examinándose sin parar y teniendo claro cuál es el objetivo: predicar el Evangelio de palabra y acto y ser imagen de Jesús.

Hasta que no entendáis esto, seguiréis destacando asistir a manifestaciones como si fuera la mayor proeza del mundo, cuando de hecho, es una pequeña parte -minúscula- de aquello a lo que Cristo llamó a los suyos.

Dios te bendiga!

:]

ortodoxo dijo...

"dónde estaba la iglesia católica durante los 8 años del pp"

en la puerta de las clinicas abortivas y hablando a las embarazadas para que no abortaran. Yo estaba allí, aguantando los insultos de los aborteros.

Renton dijo...

Orto:
en la puerta de las clinicas abortivas y hablando a las embarazadas para que no abortaran

Nono, no digo dónde estabas tú, digo que dónde estaba la iglesia católica organizando manifestaciones contra el aborto.

No sé a cuántos niños asesinaron durante esos ocho años, pero la iglesia católica calló.

Dios te bendiga!

:]

orto dijo...

¿Calló? Coge la prensa y veras cuantos miles de artículos, cartas, ayudas a las embarazadas, comunicados de los pastores (más de tres mil) asociaciones provida creadas..Mi parroco se fue a vivir con su madre para dejar el piso a siete embarazadas soleteras Y en las parroquias, cuantos miles de homilias clamando contra eso! cientos de libros publicados. Tengo uno en mis manos ahora mismo, de la epoca del pp. Yo ayudé a costearlo. Y en mi diócesis se hicieron cursos provida...¿Se pudo hacer mucho más? Por supuesto, siempre se puede hacer más, mucho más. Nunca basta, siempre es necesario hacer más.

Renton dijo...

Tus palabras demuestra la hipocresía de la iglesia, porque sólo se echó las manos a la cabeza y desplegó los medios necesarios para organizar manifestaciones multutudinarias cuando el psoe estaba en el gobierno.

Le importaba más sus buenas relaciones con la derecha que no la vida de los niños.

Aborto nunca, divorcio nunca, promiscuidad sexual a todas horas en todas partes nunca...

Nunca!

No cuando ya no gobiernan los amigotes...

Dios te bendiga!

:D

ortodoxo dijo...

Hombre, la ley del psoe del aborto es terrible, es un paso más allá, hacia la libertad de asesinato total, y dando carta blanca a las adolescentes menores...había que clamar contra eso, ¿no? Lo que hacía el pp era repugnante, pero la ley del psoe implica ya la libertad plena para el crimen.

Además, si te digo la verdad,A mí los fallos que cometan los demás me importan un bledo. Me importan mis fallos.

Y si hay católicos malos, allá ellos. Yo intento ser consecuente, y perfeccionarme yo. Cada cual es responsable de lo suyo. A mí hay cosas en la iglesia católica que no me gustan, qué te crees, que son todos santos? No. Yo me preocupo de hacer lo mío. pero hay mucha, mucha gente buena haciendo mucho. Ahora estamos ayudando a una chica de quince años embaraaada. El novio la ha dejado. Ya no quiere abortar. Esto es una alegría impagable.

Renton dijo...

Orto:
Y si hay católicos malos, allá ellos. Yo intento ser consecuente, y perfeccionarme yo.

Otro error no corregido por el catolicismo.

La Iglesia es UN cuerpo, nos debemos ayudar los unos alos otros, esa es la señal de que tenemos el Espíritu Santo en nosotros.

Si vemos a un hermano cuyo comportamiento contradice la Palabra, hemos de enseñarle -de buenas maneras y con paciencia- cuál es el camino.

Sufrí seis años de catolicismo y nadie se preocupaba del de al lado, cada uno iba a lo suyo...

En esto sabrán todos que sois mis discípulos, si tenéis amor los unos por los otros...

Allí nadie es hermano del tipo de al lado, a nadie le preocupa que el de al lado no entienda algo de la Palabra o pase por dificultades económicas, ya sabes, Soy yo el guardian de mi hermano?

Dios te bendiga!

:D

orto dijo...

El pp es un partido burgués, le importa un pimiento defender la vida. Yo, la verdad, como cristiano, ¿a quién puedo votar? ¿Hay algún partido que defienda la ley natural, que defienda la vida, la familia, los derechos de Dios? No tenemos a quien votar, esta es la verdad. Y al que no luche contra el aborto, o sea cómplice de alguna forma, gobierne quien gobierne, excomunión automática. Hay mucho católico burgues en este pais. Es evidente. pero yo no voy a serlo, tenlo por seguro.

ortodoxo dijo...

"La Iglesia es UN cuerpo, nos debemos ayudar los unos alos otros, esa es la señal de que tenemos el Espíritu Santo en nosotros.

Si vemos a un hermano cuyo comportamiento contradice la Palabra, hemos de enseñarle -de buenas maneras y con paciencia- cuál es el camino"

Hombre, me alegras los oídos.

pero te voy a decir algo: conozco la iglesia, hay MUCHÍSIMA GENTE BUENÍSIMA: amable, que ayuda, que lo da todo. Te puedo decir que mi párroco es el hombre más bueno y servicial que he conocido nunca. Por decirte que pasa días sin comer. Tan metido está en sus obras de caridad que no se preocupa de sí mismo. Yo le digo que se cuide, pero nada. Ahora le ha buscado un piso a unos jóvenes exdrogadictos, les ha buscado trabajo en un aparcamiento, les hace la comida y ayuda en las labores domésticas...en fin, lo que te cuente es poco.

ortodoxo dijo...

"No cuando ya no gobiernan los amigotes..."

Esto es sencillamente falso. Puedes coger la prensa y verás cómo la única que dijo que la pildora del día después, aprobada por el pp, era abortiva y criminal, fue la Iglesia católica. Y los únicos que objetaron fueron los farmacéuticos católicos. La iglesia española condenó el el divorcio cuando se aprobó, y la pildora abortiva cuando se aprobó. Puedes verlo en la prensa, si quieres.

Renton dijo...

Orto:
te voy a decir algo: conozco la iglesia, hay MUCHÍSIMA GENTE BUENÍSIMA: amable, que ayuda, que lo da todo. Te puedo decir que mi párroco es el hombre más bueno y servicial que he conocido nunca

No lo dudo, pero uno no es salvo por ser bueno.

Tu párroco tiene obras, pero no tiene fe.

Tiene fe en Dios, pero no tiene fe en la suficiencia de la sangre de Cristo.

Y eso es lo que salva.

Tu párroco no cree en el trabajo redentor de Jesús, no cree que su sangre fuera suficiente, no cree que Jesús le haya redimido del todo, de ahí que se vea obligado a hacer buenas obras para ganarse su Salvación.

Pero si obra pensando que haciendo buenas obras expía ciertos pecados, no solo se engaña, no solo hace a la Palabra de Dios mentirosa, sino que no trabaja para Dios... sino para sí mismo.

Las obras que hace tienen como fin último él mismo.

Es la parte que falta para ganarse el Cielo...!

Pues bien señores católicos, eso es justo LO CONTRARIO de lo que dice la Palabra de Dios.

Dios es Justo y dará al señor párroco lo que sus buenas obras merezcan, no obstante, no podrá darle la Salvación.

Por qué?

Porque el único modo de ser declarado justo delante de Dios es poniendo la fe en el trabajo expiatorio de Cristo.

En otras palabras, somos justificados por fe, no por obras.

Justificados por fe tenemos paz para con Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo...
Romanos 5:1

Porque por Gracia sois salvos mediante la fe, y esto no de vosotros, pues es don de Dios.
No pr obras, para que nadie se gloríe
.
Efesios 2:8-9

Cuando uno cree de todo corazón en el trabajo redentor de Jesús, se le imputa la justicia del Señor, de ahí que -al beneficiarse de un alma pura- pueda tener vida eterna en comunión con Dios.

Quien no ponga su fe en el trabajo definitivo y redentor de Jesús, no puede recibir vida eterna puesto que no se le imputa la justicia de Jesús.

Sin fe no hay justificación, sin justificación no hay vida eterna.

El señor párroco es buena persona, pero no tiene fe.

La fe que Dios demanda para conceder vida eterna puesto que el señor párroco -al igual que todos los seres humanos- no puede evitar pecar y nunguna alma impura puede estar una eternidad en comunión con Dios.

Renton dijo...

Nadie sabe con total certeza quién ha recibido el Espíritu Santo, aunque Juan en su 1ª epístola nos da los indicios necesarios, no obstane algo sí tenemos claro: quien haya recibido el Espíritu Santo, tiene su Salvación garantizada puesto que es el sello de la promesa de Dios.

nosotros los que primeramente esperábamos en Cristo.

13 En él también vosotros, habiendo oído la palabra de verdad, el evangelio de vuestra salvación, y habiendo creído en él, fuisteis sellados con el Espíritu Santo de la promesa,

14 que es la garantía de nuestra herencia hasta la redención de la posesión adquirida, para alabanza de su gloria.

Efesios 1:12-14

21 Y el que nos confirma con vosotros en Cristo, y el que nos ungió, es Dios,

22 el cual también nos ha sellado, y nos ha dado la garantía del Espíritu en nuestros corazones.

2 Corintios 1:21-22

Jesús no dejó una puerta abierta para que el que fuera buenín pudiera ser salvo porque entonces se estaría contradiciendo una de las constantes de Pablo: somos salvos por Gracia, no por obras.

El sacrificio de Jesús fue suficiente porque su sangre es suficientemente valiosa como para redimir a su pueblo, a su Iglesia:

11 Pero estando ya presente Cristo, sumo sacerdote de los bienes venideros, por el más amplio y más perfecto tabernáculo, no hecho de manos, es decir, no de esta creación,

12 y no por sangre de machos cabríos ni de becerros, sino por su propia sangre, entró una vez para siempre en el Lugar Santísimo, habiendo obtenido eterna redención.

Hebreos 9

20 diciendo: Esta es la sangre del pacto que Dios os ha mandado.

21 Y además de esto, roció también con la sangre el tabernáculo y todos los vasos del ministerio.

22 Y casi todo es purificado, según la ley, con sangre; y sin derramamiento de sangre no se hace remisión.

Hebreos 9

Por qué nos dice el autor de Hebreos que sin derramamiento de sangre no hay remisión por los pecados?

Para destacar que el sacrificio de Cristo, fue el último y definitivo,

10 En esa voluntad somos santificados mediante la ofrenda del cuerpo de Jesucristo hecha una vez para siempre.
Hebreos 10

14 porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados.
Hebreos 10

Tu párroco es una gran persona, pero no cree la Palabra de Dios, cree antes a hombres que no a Dios.

Él cree que el sacrificio de Jesús no fue suficiente, cree que de algún modo -buenas obras, sacrificos...- debe expiar sus propios pecados, por tanto, hace mentiroso a dios,

15 Y nos atestigua lo mismo el Espíritu Santo; porque después de haber dicho:


16 Este es el pacto que haré con ellos
Después de aquellos días, dice el Señor:
Pondré mis leyes en sus corazones,
Y en sus mentes las escribiré,

17 añade:
Y nunca más me acordaré de sus pecados y transgresiones.

18 Pues donde hay remisión de éstos, no hay más ofrenda por el pecado.

Hebreos 10

Dios nos dice que el sacrificio de Jesús fue suficiente para redimir a Su Pueblo, a Su Iglesia... no obstante, ahí tenemos a millones de personas que desoyen la Palabra de Dios.

Si el párroco no cree que el sacrificio de Jesús no fuera suficiente, no puede ser justificado por fe, y como el sacrificio de Jesús por los pecados fue el último, la única manera que podrá redimir sus propios pecados será mediante el derramamiento de su propia sangre, es decir, su muerte: la eterna separación de Dios.

Renton dijo...

Si el párroco tuviera fe en Dios, sabría y reconocería Su mensaje, entenderia que Dios no miente, y si Dios en Su Palabra escrita nos dice que el sacrificio de Jesús fue suficiente para redimir a Su Iglesia y el último, debe entender que todo aquel que contradiga a Dios miente.

Si Dios en Su Palabra nos dice una cosa y una autoridad humana nosdice la contraria, a quién debemos creer?

A Dios.

No obstante, el señor párroco -que conoce perfectamente la Biblia- ha decidido ignorarla y anteponer la palabra de un hombre aunque esta contradiga la de Dios.

Por qué?

Porque no es del rebaño de Jesús, ya sabes, Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco, y me siguen...

Todo católico, una vez estudia la Biblia, se encuentra ante una disyuntiva: o seguir la Palabra de Dios, o seguir a los hombres.

Una cosa no puede ir de la manod e la otra, porque si Dios nos dice que el sacrificio de Jesús fue el último y suficiente, no tiene sentido que quinientos, mil o tres mil años después Dios diga, Bromitaaaaa, en realidad el sacrificio no fue ni definitivo ni suficiente, jijijiji...

Dios no miente.

Dios no está loco.

Pero hay millones de personas que se dicen seguidoras de dios que le tratan como a tal.

Dios te bendiga!

:D

Orto dijo...

Lo que dices de las obras es un grave error, ni es palabra de Dios ni es sensato, atenta contra el sentido común. No sé como puedes creer semejante absurdo.
Fe sin obras está muerta.
Tu teoría de las obras paraliza todo camino de perfeccionamiento y no conduce a nada. Además, es muy cómoda y sin heroísmo. Implica un concepto burgues de la fe. Espero que este gravísimo error no se propague y no perjudique a muchas almas, paralizando su vida moral y obstaculizando su camino de santidad. Te alimenta el odio a la Iglesia, y eso no es bueno. La forma que tienes que hablar de la religión es perjudicial: basura... herejes...
adiós y que el Señor te bendiga.

Renton dijo...

Por el amor de Dios, no estoy diciendo que no hay que obrar!

Lo que estoy diciendo es que la Justificación -según la Biblia- es por fe.

No obstante, la fe auténtica -tal como nos decía Santiago- nunca viene sola, es decir, siempre va acompañada de obras.

Lee esta entrada y pregúntame lo que no entiendas por favor.

Dios te bendiga!

:]

orto dijo...

Si es que el error es patente. ¿Porque hace obras buenas no tiene fe? Hacer el bien es bueno. ¿Te suena? Guarda los mandamientos. Haz obras de misericordia. ¿Mi párroco no tiene fe? ¿Por qué, porque hace el bien? ES UN DEBER HACER EL BIEN. Si pecas mortalmente y no arrepientes, te condenas.

Dios "pagará a cada uno según sus obras" (Romanos 2, 6)

Dios no puede obligar a nadie a salvarse, si alguien no quiere acoger la salvación y decide pecar y no hacer el bien que DEBE, rechaza la salvación de Cristo.

Además, moralmente hablando, es INMORAL NO HACER EL BIEN QUE DEBE HACERSE, y más aún inmoral si contamos con la Gracia de Cristo.

Renton dijo...

Orto:
¿Porque hace obras buenas no tiene fe? Hacer el bien es bueno.

Has leído el enlace como te he pedido...?

:|

ortodoxo dijo...

"La vida es un contínuo almacenar buenas obras para poder presentarlas a Dios en un plato de la balanza, con la esperanza de que pesen más que las malas obras que ocupan el otro plato"

esta no es exactamente la doctrina católica.

Las buenas obras hay que hacerlas porque es un deber moral, porque lo dicta la conciencia, voz de Dios en la inteligencia.

Quien hace el mal, rechaza a Cristo, y no puede dejar que Cristo le salve. Si no quieres que Cristo te salve, cómo vas a salvarte, si rechazas la salvación haciendo el mal. No es almacenar obras. Es hacer el bien que debemos a mayor gloria de Dios. Tenemos el deber de alabar y glorificar a Dios. Y con malas obras no le alabamos ni le glorificamos.

Si la persona no hace el bien se vuelve malo. Y Cristo no puede llevar al Cielo a los malos que no quieren a Cristo.

Y referido al plano del perfeccionamiento personal, hacer el bien perfecciona. Te identifica más con Cristo. "Sed perfectos como vuestro padre celestial es perfecto". Tenemos el DEBER INELUDIBLE de ser perfectos no a la manera humana, sino a la manera sobrenatural, pues estamos hechos a imagen y semejanza de Dios y nuestra vocación es ser perfectos. Sed perfectos, dice el Señor. No dice quedaos imperfectos. Dice sed perfectos como vuestro Padre es perfecto. Es un mandato del Señor. nadie que hace el mal es perfecto. Es un deber moral hacer el bien porque es voluntad de Dios que seamos buenos y perfectos. hacer el bien de forma sobrenatural, a mayor gloria de Dios, perfecciona. hacer el mal deteriora, destruye.

Si haces el mal sin arrepentirte no te puedes salvar, porque rechazas a Cristo, y Cristo no te puede obligar a salvarte si tú no quieres salvarte.

Renton dijo...

Te has quedado con la parte final de la entrada?

Los cristianos no hacemos buenas Obras para ser Salvos, hacemos buenas Obras porque somos Salvos.

Lo que la fórmula Fe = Salvación + Obras nos dice es que somos Salvos por Fe y nada más, pero la Fe que salva nunca viene sin nada más...


La justificación es solo por la fe, uno es declarado Justo delante de Dios (es decir, se le imputa la justicia de Jesús, la vida perfecta sin pecado que vivió) por fe.

Por fe y nada más, eso dice la Biblia.

No obstante, si la fe es auténtica, si no es de esa fe que como nos dice Jesús en la parábola del sembrador:

parte cayó en pedregales, donde no había mucha tierra; y brotó pronto, porque no tenía profundidad de tierra; pero salido el sol, se quemó; y porque no tenía raíz, se secó.
Y parte cayó entre espinos; y los espinos crecieron, y la ahogaron


Si es auténtica, decía, dará fruto inevitablemente, es decir, la persona hará buenas obras y verá su carácter moldeado a imagen de Jesús, el segundo Adán.

La justificación es por fe, no por fe y obras.

Jesús pagó por los pecados de su pueblo, de su iglesia de una vez por todas.

Nadie que ponga su fe en Jesús pensará ni en un millón de años que debe hacer algo para expiar los pecados que cometa porque cree de todo corazón que Jesús es su Salvador y que su expiación es definitiva.

Es eso una licencia para dormirse en los laureles?

NUNCA!

Porque quien tenga fe auténtica habrá recibido el Espíritu Santo, y éste, sella al creyente para SalvacióN (la Salvación NO PUEDE PERDERSE!) y le transforma a imagen de Jesús.

La evidencia de una persona que cree en Jesús es una vida transformada a imagen de Jesús.

Entiendes que la justificación -ser declarado Justo por Dios en atención a los méritos/Propiciación de Cristo- es por fe?

:|

ortodoxo dijo...

Es muy cómodo lo que dices, sin heroísmo, una fe perfecta para la burguesía. ¿no te das cuenta de la falta de realismo? En el ser humano existe la tendencia a rechazar a Dios por la concupiscencia, hasta que muera. Así lo que se consigue es que conviven la luz y las tinieblas sin miedo a perderse. Es un error, ¿no te das cuenta de que existe el pecado, de que existe el mal dentro del ser humano, que hay que estar siempre vigilantes para no caer en la tentación?

Renton dijo...

Orto:
¿no te das cuenta de que existe el pecado, de que existe el mal dentro del ser humano, que hay que estar siempre vigilantes para no caer en la tentación?

Totalmente de acuerdo!
Acabas de describir una de las doctrinas reformadas, la Depravación Total.

Mira Orto, voy a escribir una serie de entradas sobre la Justificación, ok?

Me encantaría que las leyeras, y me dieras tu opinión o señalaras aquello que consideras errado.

Dios te bendiga!

:]

orto dijo...

Depravación total no. He aquí error protestante. El pecado original no destruyó totalmente al ser humano.

orto dijo...

De entrada, no te puedo admitir esto.

Renton dijo...

Acabo de abrir la primera entrada sobre catolicismo y justificación...

orto dijo...

la he leído, no me convence, porque contradice:
1º la evidencia de lo que es la naturaleza humana. Tiene una antropología equivocada.
2º la evidencia de lo que ocurre con el alma humana y la concupiscencia. Tiene una ascética equivocada.

En mi opinión.

Renton dijo...

Las opiniones subjetivas no cuentan para nada porque si nos basáramos en ella, negaríamos la Trinidad.

Lo que tiene que preocuparte es si lo que dice es bíblico o no.

Y lo es.

Al menos eso creemos San Agustín y yo...

Una vez te as cuenta que las palabras de San Agustín son verdad, lo único que nos queda es someternos a la Autoridad de Dios, el inspirador de la palabra.

Dios te bendiga!

:]

Ortodoxo dijo...

Renton: "Las opiniones subjetivas no cuentan para nada porque si nos basáramos en ella, negaríamos la Trinidad"
Cierto,
Sin embargo mi opinión es recta (orto-doxa) pues COINCIDE con la doctrina revelada infaliblemente a la Iglesia de Cristo, que no se puede equivocar. Así que estoy tranquilo, pues de subjetividad nada.

Renton: "Lo que tiene que preocuparte es si lo que dice es bíblico o no"
Claro, pero de definir lo que es bíblico o no se encarga el Espíritu a través del Magisterio de la Iglesia de Cristo, no los calvinistas, que son una comunidad nacida mil quinientos años despùès de que Cristo fundara su Iglesia.

¿Por qué no me convence tu entrada?
1. Porque no refleja lo que ocurre en la naturaleza humana, libre para hacer el bien o hacer el mal-(tentada siempre por el maligno)

2. Porque hacer el bien es necesario para salvarse. ¿Por qué? Porque si hago el mal rechazo a Cristo, Y si no hago el bien me destruyo y mato la fe.

HACER EL BIEN PERFECCIONA. Y perfección es lo que quiere el Señor de nosotros, como dice la Escritura: SED PERFECTOS...

Porque hacer el mal y aun así salvarse es un contrasentido irracional. Y la Escritura no es irracional.
Porque hacemos el bien PORQUE SOMOS PERSONAS, A IMAGEN Y SEMEJANZA DE DIOS, QUE NOS INFUNDE SU GRACIA PARA HACER LIBREMENTE EL BIEN.

Para salvarse hay que estar en Gracia. Y es imposible que el que esté pecado mortal sin arrepentirse se salve, porque el pecado mortal implica rechazo de la Gracia (vida de Cristo).

Renton dijo...

Orto:
mi opinión es recta (orto-doxa) pues COINCIDE con la doctrina revelada infaliblemente a la Iglesia de Cristo, que no se puede equivocar.

Craso error.

Lo único que sabemos que es inerrante es la Biblia.

La misma Biblia nos advierte que surgirán falsos maestros, demonios que se vestirán de ángeles de luz para introducir herejías.

La misma Biblia nos advierte que hemos de probar a todos los espíritus que dicen ser de Dios porque no todos los que aseguran que son de Dios, efectivamente lo son.

Lo único que tenemos a qué aferrarnos es la Biblia.

Todo lo que salga de ella debe ser puesto en duda y sobretodo, sobretodo, sobretodo... todo lo que contradiga a Dios debe ser echado al cubo de la basura.

Si la Biblia dice que la Salvación es por Gracia, puedes estar seguro que la Salvación es por Gracia por mucho que mi pastor, tu Papa o un rabino diga lo contrario.

Una vez sabes y entiendes esto, las opiniones de tipos que contradicen a Dios no tienen la menor importancia.

Orto:
no los calvinistas, que son una comunidad nacida mil quinientos años despùès de que Cristo fundara su Iglesia.

Y que se basa en lo mismo en lo que se basaban los primeros cristianos.

El Calvinismo es una vuelta a la raiz cristiana.

Nada de indulgencias, nada de privilegios, nada de manipular la Palabra de Dios porque no nos conviene lo que dice... y ojo, si hay una doctrina calvinista que es demostrada tras un profundo estudio de la Biblia que está errada: debe ser rechazada!

Tan sencillo como eso.

Uno tiene autoridad mientras se subordine a la autoridad de la Palabra de Dios.

Orto:
Porque hacer el bien es necesario para salvarse. ¿Por qué? Porque si hago el mal rechazo a Cristo, Y si no hago el bien me destruyo y mato la fe.

Y quién dice lo contrario?

Jesús decía que ningún árbol malo puede dar fruto bueno y ningún árbol bueno puede dar fruto malo.

Es decir, los que son de Dios, son evidentes por su buen hacer, por sus obras les conoceréis.

Pero ojo, sin olvidar que -como decía San Agustín- es Dios quien causa en el hombre tanto el querer como el hacer, es decir, que las buenas obras que hace el hombre, no es un mérito de él sino que también vienen de Dios.

Nadie dice que no haya que obrar, lo que la Biblia dice es que el obrar no te da la Salvación porque ésta es una Gracia.

Lo entiendes ahora?

Dios te bendiga!

:]

ortodoxo dijo...

"Lo único que sabemos que es inerrante es la Biblia"
Craso error. Lo que sabemos que es inerrante es LA IGLESIA DE CRISTO.

"La misma Biblia nos advierte que surgirán falsos maestros, demonios que se vestirán de ángeles de luz para introducir herejías", claro. hay que tener cuidado, porque no pertenecen a la iglesia, y quien alejar a los fieles de la Iglesia Universal con sofismas.

"Pero ojo, sin olvidar que -como decía San Agustín- es Dios quien causa en el hombre tanto el querer como el hacer, es decir, que las buenas obras que hace el hombre, no es un mérito de él sino que también vienen de Dios" Ciertísimo.Eso es justo lo que creemos los católicos. Y añado. Dios es tan bueno que concede un mérito a las obras del ser humano (no tiene por qué, pero lo hace para implicarnos en nuestra propia salvación)

"Lo único que tenemos a qué aferrarnos es la Biblia". Qué va! ¿No sabes que Cristo fundó una Iglesia en Pedro, que esa iglesia es su Cuerpo Místico de la que somos miembros (vivos o muertos, según nuestras obras) y le garantizó infalibilidad por el Espíritu?


"El Calvinismo es una vuelta a la raiz cristiana." habrás leído poco sobre la iglesia primitiva, poco de los Santos Padres, para afirmar esto.

"Nadie dice que no haya que obrar, lo que la Biblia dice es que el obrar no te da la Salvación porque ésta es una Gracia"

El impulso de una buena obra procede de Dios. Cierto. Y la realización de la obra la hace el ser humano libremente, lo cual es a la vez Gracia y a la vez acción humana: "acto de la voluntad libre movida por la gracia", como diría Santo Tomás. El ser humano no es un títere en manos de Dios. es libre, pues está hecho a su imagen y semejanza.No es un muñeco.

Longinos dijo...

Renton, me ha dolido que dijeras que en mi blog no te traté con respeto. Eso no me parece justo.

Sobre lo que estamos hablando, veo que en algunas cosas estamos de acuerdo y en otras no. Creo que es bueno delimitar cuáles son unas y cuáles son otras.

Me parece ajustada a la sana doctrina la distinicón que has hecho entre libertad y libre albedrío.

Ahora, trato de ser riguroso y especificar qué creemos ambos y en qué disentimos:

El ser humano, sin la gracia, es esclavo del pecado. Puede hacer esto o aquello (libre albedrío), pero para rechazar el pecado y obrar el bien necesita de la gracia. Por solo su libre albedrío, no puede hacerlo. En esto estamos de acuerdo.

Por gracia recibe la fe y -aquí es donde empezamos a disentir- responde a ella con libre asentimiento, movido a su vez por la gracia.

Tú piensas que el predestinado no puede elegir entre aceptar o rechazar la fe, que el predestinado no tiene más remedio que aceptar la fe. Esto es un error sobre lo que significa la predestinación, ya que la predestinación no niega el libre albedrío en este asunto, sino que lo incluye. Dios, en su omnisciencia transtemporal, incluye nuestro libre obrar en su predestinación. Por eso en la Escritura se nos exorta continuamente a creer y amar a Dios respondiendo, movidos por la gracia, a la gracia que recibimos. No hay contradicción entre libertad y predestinación.

Otra cosa a la que se nos exorta en la Escritura es a "perseverar". Aquí está otro punto de nuestra disensión, pero en realidad es por el mismo motivo. Tú dices que los predestinados no pueden rechazar a Dios una vez han recibido la gracia salvífica. De nuevo, es un error, porque la predestinación incluye la libertad del hombre, por la omnisciencia de Dios. Esa es la única manera de aceptar todo lo que nos dice la Escritura: a todos se nos manda amar a Dios, aun sabiendo que unos estamos predestinados a hacerlo y otros no. ¿Por qué se nos manda entonces? Porque la predestinación incluye nuestra libre aceptación de Dios por el amor.

En resumen, tú dices que el predestinado no puede rechazar a Dios. Yo digo que el predestinado no rechaza a Dios, por propia voluntad libre, movida a su vez por la gracia.

Esto tiene importantes implicaciones prácticas en la vida. Yo creo que es una temeridad pensar "yo estoy predestinado y estoy a salvo de rechazar a Dios", aunque reconozca que debo hacer honor a esa predestinación y obrar bien. Puede pasarle a quien es0o dice, que rechace a Dios y resulte, finalmente, que se creía predestinado, cuando no era así. ¿Cuántos se han creído predestinados y han caído en el pecado?

En cambio, aquél que continuamente vela, cae y se levanta con la gracia de Dios, sin fiarse de estar ya predestinado pero actuando como si lo estuviera, tratando de estar atento a la gracia de Dios y procediendo en consecuencia con su gracia, ése se encontrará con que, al final de su vida, cuando llegue al juicio de Dios, éste le confirmará en su predestinación. La predestinación de Dios incluía su libre respuesta, movido por la gracia, a la gracia de Dios.

La conclusión es que debemos actuar siempre como si estuviéramos predestinados a la vida eterna, si queremos que al final resulte que lo estábamos. "El que persevere hasta el final, ése será salvo" (Mateo 10,22).

Longinos dijo...

Por cierto, no, no he leído el tratado de San Agustín sobre la Predestinación de los Santos, pero lo haré ya que lo dices. Estoy seguro de que dirá lo que acabo de contarte: que la predestinación no excluye, sino que incluye la respuesta libre del hombre, movida por la gracia, a la gracia salvífica.

Longinos dijo...

He leído, entre otras muchas, dos ideas claves en el tratado de la Predestinación, que refuta el error pelagiano: que no caigamos en el error de pensar que nos predestinó PORQUE nosotros fuésemos a ser santos por el amor, sino PARA QUE fuéramos santos por el amor. Es decir, en la disputa esencial sobre quién precede, el hombre o Dios, es claro que Dios precede. Pero, por otra parte, eso no quita la voluntad del hombre, pues también dice el Doctor de la gracia:

"Cuando Dios quiere realizar una cosa en cuya realización conviene que intervenga la voluntad del hombre, inclina su corazón para que quiera aquella cosa, obrando para ello de un modo maravilloso e inefable hasta el mismo querer".

Es Dios quien obra el querer del hombre, pero eso no quita que intervenga la voluntad del hombre, que precisamente así, obrando el bien, es libre. El obrar de Dios en nuestro querer no elimina nuestra decisión, sino que la permite y la impulsa.

Pero hya que fijarse que se dice también que Dios hace esto "de modo inefable", con lo que se reconoce su carácter misterioso. Es decir, con nuestro entendimiento no podemos penetrar completamente cómo se hace esto, pero hemos de saberlo y creerlo. Cercena la Palabra de Dios quien dice, como los pelagianos, que es el hombre libre el que obra, y que la predestinación de Dios es mera presciencia. Pero también cercena la Palabra de Dios quien dice que es sólo Dios es que obra, y que no hay verdadera voluntad por parte del hombre. Cercena quien dice que es el hombre quien se predestina, y cercena quien dice que el hombre recibe pasivamente la salvación, viéndose movido a buenas obras.

"Quien te creó sin ti, no te salvará sin ti" (Sermón 169 de San Agustín)

Renton dijo...

Orto:
Craso error. Lo que sabemos que es inerrante es LA IGLESIA DE CRISTO

Qué interesante, y si Dios en la Biblia dice una cosa y los que se dicen sus representantes la contraria, a quién hemos de hacer caso?

tú quédate con los hombres que yo me quedo con Dios...

Orto:
y quien alejar a los fieles de la Iglesia Universal con sofismas

Cierto, pero a quién crees que tenía en mente Pablo cuando dijo eso, a los que son fieles a sus palabras o a los que las ignoran, crean nuevos dogmas que contradicen los suyos...?

2+2=4

Orto:
Dios es tan bueno que concede un mérito a las obras del ser humano (no tiene por qué, pero lo hace para implicarnos en nuestra propia salvación)

Dios es tan Misericordioso que nos ha dejado Su Palabra escrita la cual contradice lo que sostienes para que podamos aferrarnos a Él e ignorar los falsos maestros.

Orto:
¿No sabes que Cristo fundó una Iglesia en Pedro, que esa iglesia es su Cuerpo Místico de la que somos miembros (vivos o muertos, según nuestras obras) y le garantizó infalibilidad por el Espíritu?

... y por eso Pablo le reprendió, el pobre Pedro tuvo que reconocer su actitud hipócrita y se tuvo que someter a quien tenía la Palabra de Dios como arma.

Orto:
El ser humano no es un títere en manos de Dios. es libre, pues está hecho a su imagen y semejanza.No es un muñeco.

Totalmente de acuerdo, es responsable del mal que haga y de las mentiras que difunda, especialmente si estas hacen quedar a Dios como esquizofrénico y mentiroso.

Dios te bendiga!

:]

Renton dijo...

Emilio:
Renton, me ha dolido que dijeras que en mi blog no te traté con respeto. Eso no me parece justo.

Tu comentario sobre tu ángel de la guarda y demás, fue suficiente como para decidir no poner más los pies en tu hogar.

Emilio:
Por gracia recibe la fe y -aquí es donde empezamos a disentir- responde a ella con libre asentimiento, movido a su vez por la gracia.

Analiza lo que estás diciendo Emilio.

Dices que el hombre es esclavo del pecado pero que por Gracia accede recibir a la fe por propia voluntad... lo cual no podría haberlo hecho si antes no hubiera recibido la Gracia que le facultara a eso... porque su estado natural es de esclavitud.

Eso es justo lo que defiende el protestantismo, ahora bien, qué mérito tiene el hombre en eso?

1. El hombre es esclavo de su pecado, ciego y sordo a las cosas de Dios, es más, las odia porque le aleja de su Ego, aquello que más quiere en este mundo.

2. Dios le concede la Gracia de regenerarle, lo cual le permitirá acercarse por propia voluntad a Dios.

3. El hombre -una vez liberado de sí mismo- por puro amor, hace que su voluntad... sea la de Dios.

Por tanto, dónde está el mérito por parte del ser humano?

El hombre es regenerado (liberado de su esclavitud)lo cual le permite acceder por propia voluntad a Dios, por qué?

Porque Dios le ha arrancado el corazón de piedra que le dominaba y le ha puesto uno de carne, le ha dado oidos para oir y ojos para ver, y sobretodo le ha dado la mente de Cristo.

Estás defendiendo justo lo que -de acuerdo a la Palabra de Dios- sostiene el protestantismo.

La tragedia es que tú ves en eso colaboración por parte del hombre porque éste asiente libremente a acercarse a Dios... olvidando que su estado natural es de esclavitud y que sin la actuación de Dios, la voluntad del hombre siempre será opuesta a la de Dios.

Si la Gracia de Dios debe actuar para liberar al hombre de su pecado y acercarse a Dios... el hecho de acercarse responde a la regeneración, no a su propia iniciativa.

Dios te bendiga!

:]

Renton dijo...

Emilio:
No hay contradicción entre libertad y predestinación.

Defíneme qué es predestinación, por favor.

Emilio:
Tú dices que los predestinados no pueden rechazar a Dios una vez han recibido la gracia salvífica

Yo no digo eso, lo dice Dios.

29 porque irrevocables son los dones y el llamamiento de Dios.
Romanos 11:29

Una cosa es Verdad no porque lo diga yo, sino porque lo dice Dios.

Acuérdate del pasaje que leímos de Romanos 8:30,

30 Y a los que predestinó, a estos también llamó; y a los que llamó, a estos también justificó; y a los que justificó, a estos también glorificó.

Los predestinados son los llamados.

Los llamados serán justificados por fe.

Los justificados serán glorificados, por qué?
Porque habrán recibido el Espíirtu Santo el cual sella al creyente para Salvación puesto que producirá en el susodicho, el querer y el hacer para dar fruto a Dios.

Emilio:
¿Cuántos se han creído predestinados y han caído en el pecado?

Muchísimos, pero su torpeza e hipocresía no anula las Verdades de Dios.

Recuerda lo que nos dice Juan en su 1ª epístola, si practican el pecado y se alejan de la fe, no es porque la hayan rechazado, es porque NUNCA recibieron el Espíritu Santo.

Emilio:
La conclusión es que debemos actuar siempre como si estuviéramos predestinados a la vida eterna, si queremos que al final resulte que lo estábamos. "El que persevere hasta el final, ése será salvo" (Mateo 10,22)

Totalmente de acuerdo!
Nadie puede estar seguro de haber sido realmente predestinado por Dios, de ahí la analogía del viento que emplea el Señor en Juan 3:8.

Quien se duerme en los laureles pensando que es salvo, es un idiota que se engaña a sí mismo y demuestra que no tiene el Amor de Dios en él, puesto que dicho Amor, le impulsará a hacer la Voluntad de Dios.

Dios te bendiga!

:]

Renton dijo...

Emilio:
He leído, entre otras muchas, dos ideas claves en el tratado de la Predestinación, que refuta el error pelagiano: que no caigamos en el error de pensar que nos predestinó PORQUE nosotros fuésemos a ser santos por el amor, sino PARA QUE fuéramos santos por el amor

Exacto!
Por eso en Tito 3, después de dejar claro que somos salvos por Gracia Pablo le dice a su hermanito,

...para que justificados por su Gracia fuésemos hechos herederos según la esperanza de la vida eterna.

Palabra fiel es ésta , y en cuanto a estas cosas quiero que hables con firmeza, para que los que han creído en Dios procuren ocuparse en buenas obras


Emilio:
Es Dios quien obra el querer del hombre, pero eso no quita que intervenga la voluntad del hombre, que precisamente así, obrando el bien, es libre. El obrar de Dios en nuestro querer no elimina nuestra decisión, sino que la permite y la impulsa.

Exacto!!!

Nada de marionetas ni tonteras de esas, de ahí que seamos responsables de la medida de Gracia que cada uno haya recibido.

Emilio:
Pero también cercena la Palabra de Dios quien dice que es sólo Dios es que obra, y que no hay verdadera voluntad por parte del hombre.

La cercena y demuestra que no ha agarrado la Biblia en su vida...

Emilio:
Cercena quien dice que es el hombre quien se predestina, y cercena quien dice que el hombre recibe pasivamente la salvación, viéndose movido a buenas obras.

Exacto una vez más...

Entiendes por qué somos salvos por Gracia?
Entiendes por qué nuestro mucho obrar no nos puede hacer merecedores de ninguna Gracia?

Todo el mérito por mi Salvación es de Dios.
Todo el mérito de mis buenas obras es de Dios.
La responsabilidad por dar poco fruto cuando Dios me ha dotado para dar mucho más... es mía.

Dios te bendiga!

Alonso Gracián dijo...

"Entiendes por qué nuestro mucho obrar no nos puede hacer merecedores de ninguna Gracia?"

Los méritos de las buenas obras deben atribuirse a la Gracia de Dios en primer lugar, y al fiel que las realiza libremente, en segundo lugar.

Se puede hablar con propiedad de mérito ante Dios porque es Dios mismo quien ha dispuesto asociar al hombre a la obra de su Gracia.

Recibira el ciento por uno, como afirma el Señor.
Nada hay en la Escritura, correctamente entendida, que diga que lo que haga el ser humano no cuenta ante los ojos de Dios. Afirmar lo contrario es malinterpretar la palabra de Dios. Es de justicia que el que hace el mal no alcance del Dios Justo lo mismo que el que hace el bien a mayor gloria suya. Las Escrituras no son irracionales. Dios es justo.
Por cierto, es una verguenza que afirmes que Emilio te trató mal en su blog, con la paciencia y buenos modos que tuvo contigo
He seguido estos debates en tu blog y, la verdad, me cuesta comprender cómo defiendes cosas que no tienen sentido ni base escritgurística, por muchos pasajes que cites Lo peor es que hayas hablado de la religión usando expresiones como basura, y todo eso. Deberías recapacitar.
Y tu supuesto biblismo, que sólo es biblismo para lo que te cuadra. Sobre todo, cuando se te cita 1 Timoteo 3,15 sales con eso de que Dios no es esquizofrénico, que es como decir que no aceptas que la Escritura diga eso, porque no te cuadra. Pero te recuerdo que hay que aceptar la verdad aunque no nos cuadre en la cabeza.

Es muy difícil hablar contigo, ya te lo dije una vez, porque no hablas de forma amistosa, hablas insultando y agrediendo, y me pregunto si no te planteas adquirir un estilo más evangélico, más manso, más pacífico.

Alonso Gracián dijo...

Una religión que enseña que estás salvado sólo por que tengas fe, y que tus obras no te salvan, qué interés puede tener para perfeccionar al ser humano? Ninguno. En tu visión del cristianismo falta la tensión perfectiva que empuja al cristiano a perfeccionarse sin cesar. La tuya es una religión sin heroismo.

Te digo esto con buena intención, Renton: ¿no te das cuenta de hasta qué punto te alimenta el odio a la iglesia católica?
Es evidente que ese odio no puede traerte nada bueno, y que no procede de un fondo sano. Si una religión necesita odiar a otra para crecer, ¿es buen síntoma?

Renton dijo...

Alonso:
Los méritos de las buenas obras deben atribuirse a la Gracia de Dios en primer lugar, y al fiel que las realiza libremente, en segundo lugar.

Alonso, la Gracia y los dones de Dios son irrevocables...

29 porque irrevocables son los dones y el llamamiento de Dios.
Romanos 11:29

No hay mérito en ello..

Alonso:
Se puede hablar con propiedad de mérito ante Dios porque es Dios mismo quien ha dispuesto asociar al hombre a la obra de su Gracia.

Por favor, muéstrame un solo versículo donde se diga tal cosa y yo te mostraré varios donde se incide en la idea de que el salvo no tiene nada de qué enorgullecerse por su Salvación,

¿Quién te distingue de los demás? ¿O qué tienes que no hayas recibido? Y si lo has recibido, ¿Por qué presumes como si no te lo hubieran dado?
1 Corintios 4:7

Pablo sabe cuál es la naturaleza del ser humano, sabe cómo es de tendiente a buscar su propia gloria, de ahí que constantemente enfatice que la Salvación es por Gracia, no por obras, de ahí que enfatice que es Dios quien produce tanto el querer como el hacer, de ahí que apremie a todo el mundo a trabajar, trabajar y trabajar y a no claudicar ante el pecado para que no se tomen la Gracia de Dios como una licencia a hacer lo que led dé la gana.

Alonso:
Nada hay en la Escritura, correctamente entendida, que diga que lo que haga el ser humano no cuenta ante los ojos de Dios.

Totalmente de acuerdo, no hay protestante que niegue eso, no obstante, de ahí a decir que por nuestro mucho obrar nos hacemos acredores de recibir Gracias de Dios hay un trecho enorme.

Uno contrario a las Escrituras.

Emilio por favor, defíneme qué es una Gracia y una vez lo hayas hecho aplíca dicho significado a la frase Porque por Gracia sois salvos mediante la fe, no por obras, para que nadie se gloríe.

Una vez creas esto de todo corazón, conocerás la Verdad y la Verdad te hará libre.

Emilio:
es una verguenza que afirmes que Emilio te trató mal en su blog, con la paciencia y buenos modos que tuvo contigo

Me faltó al respeto y lo sabes.

Renton dijo...

Alonso:
Lo peor es que hayas hablado de la religión usando expresiones como basura

Non capito...

Alonso:
cuando se te cita 1 Timoteo 3,15 sales con eso de que Dios no es esquizofrénico, que es como decir que no aceptas que la Escritura diga eso, porque no te cuadra

Veamos qué dice dicha cita...

para que, si tardo, sepas cómo debes conducirte en la casa de Dios, que es la iglesia del Dios viviente, columna y defensa de la verdad.

Totalmente de acuerdo, el asunto es que no entiendes que la Iglesia de Dios está formada por todos aquellos redimidos por Jesús los cuales habrán recibido el Espíritu Santo que les sella para Salvación y que les moldeará de tal modo que al final de sus días serán imagen de Jesús.

Pero la iglesia de Cristo no está formada por todo aquel que diga que es de Dios, o es que no has leído aquello de,

21 No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos.
22 Muchos me dirán en aquel día: Señor, Señor, ¿no profetizamos en tu nombre, y en tu nombre echamos fuera demonios, y en tu nombre hicimos muchos milagros?
23 Y entonces les declararé: Nunca os conocí; apartaos de mí, hacedores de maldad

Mateo 7

El asunto es que crees que afirmar que es de dios es una licencia para alterar las Escrituras a Voluntad cuando de hecho, lo único que quiere decir es que uno al formar parte de la Iglesia de Dios, tiene una responsabilidad mayor por ajustarse a ellas.

Por favor, lee la 1ª epístola de Juan, en ella ofrece los indicios necesarios para saber quién es de Dios.

Alonso:
Es muy difícil hablar contigo, ya te lo dije una vez, porque no hablas de forma amistosa, hablas insultando y agrediendo

Lo siento mucho, disculpa.

Pero quiero dejar algo claro, no voy a ser tolerante en las cosas de Dios, en mi vida primero Dios y después todo lo demás, y si mi fidelidad a Dios me hace parecer antipático no me importa, ya sabes, si quisiera agradar a los demás no sería siervo de Cristo.
Gálatas 1:10

Dios te bendiga!

Renton dijo...

Alonso:
Una religión que enseña que estás salvado sólo por que tengas fe, y que tus obras no te salvan, qué interés puede tener para perfeccionar al ser humano? Ninguno.

El Amor a Dios, qué más necesitas?

La mayor forma de perfección para el ser humano es la total obediencia a Dios, no por intereses egoistas (ganarse el Paraiso), no por miedo, no por tradición... sino por Amor a Dios.

Uno no puede amar a Dios por interés, pero sí puede obedecerle por interés.

El asunto es que quien ama a Dios le obedece en todo aunque no entienda el por qué de las cosas, y le obedece a pesar de dicha incomprensión porque le ama.

No obstante, quien le obedece por esta o esta otra razón, puede hacerlo sin amarle o amándole menos que a sí mismo.

Recuerdas el hombre rico que afirmaba cumplir los mandamientos?

Era cierto, pero no amaba a Dios.

Se amaba antes a sí mismo que al Señor, de ahí que su mucho obrar, su mucha observancia del decálogo no le valiera para conseguir la vida eterna, y al amar su vida la perdió.

El hombre más perfecto del mundo no es el que lucha por una motivación concreta por muy justificable que sea -vida eterna- el hombre más perfecto del mundo es el que ama a Dios sobre todas las cosas.

Amarle implica obedecerle, implica dejar de hacer lo que a uno le agrada y hacer lo que le agrada a Él, implica anteponer las necesidades ajenas a las propias en toda circunstancia, implica negarse a uno mismo, implica servir antes que buscar ser servido, implica controlar los apetitos del cuerpo, implica no caer en la codicia de los ojos ni la arrogancia de la vida, implica eso y mil cosas más que vas aprendiendo a medida que Dios te va dando más y más Gracia.

Te lo dije, es difícil hacer esto?

Es imposible para nadie que no haya recibido es Espíritu Santo.

Alonso:
¿no te das cuenta de hasta qué punto te alimenta el odio a la iglesia católica?

No hijo mío, no es odio, es celo por la Palabra de Dios, pero déjame decirte algo, de entre todas las ramas cristianas que desobedecen abiertamente la Palabra de Dios, la católica es de las que menos animadversión me despiertan, por qué?

Porque las otras ramas (pentecostales, unicitarios, etc...) se basan en ciertos dogmas inamovibles, mientras que la iglesia católica no.

Estoy seguro que con el tiempo los exegetas católicos se plegarán a la autoridad de la Biblia y reconocerán que la Salvación es por Gracia, que solo Jesús es mediador entre Dios y los hombres, que no se puede inclinarse delante de estatuas, que solo podemos orar a Dios, que no hay más redentor que Jesús, que...

El catolicismo no es peligroso porque su historia demuestra que se reinventan contíuamente.

Oro a Dios para que tú y muchos católicos más, sean una ola interna que presione para reconocer que a la hora de definir las doctrinas, solo la Biblia tiene autoridad.

Dios te bendiga!

:]

Alonso Gracián dijo...

No, amigo mío, la autoridad la tiene el
Magisterio de la Santa Iglesia Católica, basandose en la Sagrada Escritura y la Santa Tradición. Esta es la verdad. La correcta interpretación la tiene la Iglesia, asistida por el Espíritu Santo. ¿Te suena a algo eso de las llaves, la potestad para atar y desatar, la piedra en que funda la iglesia? Nada de eso refutaste en su día, sólo usaste argumentos fatuos como lo de petros y petra.

No mires tanto la paja en el ojo ajeno....

¿Emilio te falto al respeto? Relee tus mensajes y observa tu actitud.

Y el tema de las obras...¿no te das cuenta que las buenas obras son impulsadas por la Gracia de Cristo, y por ello salvíficas? Ninguna buena obra procede de fuente humana, toda buena obra procede de la Gracia. El ser humano lo que DEBE hacer (en conciencia) es obedecer libremente a esa Gracia. Ese obedecimiento libre es asimismo Gracia, y Dios, en su infinita misericordia, lo reconoce como meritorio, porque no nos considera robots, sino seres libres a su imagen y semejanza.
¡Todo es Gracia! Por eso las obras son salvíficas, y su mérito no se nos impugna a nosotros primero, primero a Dios, y luego a nosotros, no en cuanto a una justicia retributiva, sino al amor misericordioso de Dios que nos quiere tener en cuenta porque nos respeta.

Alonso Gracián dijo...

"Alonso, la Gracia y los dones de Dios son irrevocables..."

Pero hombre, el pecado expulsa de nosotros la Gracia, y los dones se van del alma no arrepentida que ha opecado mortalmente.
No entiendo que puedas negar la acción destructiva del mal sobre el alma. Por mucha fe que tengas, si no hay caridad....

Alonso Gracián dijo...

A ver, respóndeme a esto:
una persona que elige que Cristo sea su Señor y Salvador, si tiempo después, por debilidad concupiscente, comete un pecado mortal, sigue en Gracia, o ya no está en Gracia?

Renton dijo...

Alonso:
No, amigo mío, la autoridad la tiene el
Magisterio de la Santa Iglesia Católica, basandose en la Sagrada Escritura y la Santa Tradición.


Pues allá tú con tu responsabilidad, yo me saco el polvo de mis sandalias.

Alonso:
Y el tema de las obras...¿no te das cuenta que las buenas obras son impulsadas por la Gracia de Cristo, y por ello salvíficas?

No, lo único que lleva a Salvación es la Gracia de Dios, las obras son el resultado de dicha Salvación.

Alonso:
Ese obedecimiento libre es asimismo Gracia, y Dios, en su infinita misericordia

Vuelvo a decirte lo de antes, muéstrame por favor un solo versículo donde se defienda tal cosa.

Alonso:
Por eso las obras son salvíficas, y su mérito no se nos impugna a nosotros primero, primero a Dios, y luego a nosotros, no en cuanto a una justicia retributiva

No es eso lo que dice el Catecismo católico,

Bajo la moción del Espíritu Santo y de la caridad, podemos después merecer en favor nuestro y de los demás Gracias útiles para nuestra santificación, para el crecimiento de la Gracia y de la caridad, y para la obtención de la vida eterna.

La iglesia católica dice que mediante nuestro obrar, podemos ulteriormente merecer Gracias para la obtención de la vida eterna.

Pero no, la Salvación es por Gracia, y la consiguió Jesús al redimir a su Iglesia mediante su sacrificio suficiente.

Porque con un solo sacrificio hizo perfectos para siempre a los santificados...
Hebreos 10:14

Alonso, defíneme qué es una Gracia por favor, porque hasta que no lo hagas no podremos ir a ninguna parte...


Dios te bendiga!

Alonso Gracián dijo...

La Gracia es una participación de la vida misma de Cristo.
Existen gracias actuales, que nos empujan a obrar bien
Existe la Gracia Santificante, que nos identifica con Cristo para que sea Cristo quien viva en nosotros. La Gracia Santificante nos la comunica espevialmente el Espíritu a través de los sacramentos, en especial de la Santa Eucaristia y la Penitencia.
Existen otros tipos de participación de la vida del Señor, de acuerdo con la misión que debemos desempeñar en el Cuerpo de Cristo, como miembros vivos (no como miembros muertos por el pecado)

Renton dijo...

Alonso:
Pero hombre, el pecado expulsa de nosotros la Gracia

Pero Alonso, qué parte de irrevocable no entiendes?

Todo aquel que recibe el Espíritu Santo es sellado para Salvación, es nueva criatura, árbol bueno, y si bien ningún árbol malo da fruto bueno, ningún árbol bueno da fruto malo...

Alonso:
Por mucha fe que tengas, si no hay caridad....

Totalmente de acuerdo, pero cuáles son los Frutos del Espíritu?

Amor, alegría, paz, paciencia, afabilidad, bondad, fidelidad, mansedumbre, templanza..

Qué quiere decir que es fruto?
Que todo el que haya recibido el Espíritu Santo perseverará en todos ellos.

Por tanto, si tienes fe verdadera, tendrás Amor verdadero, amor que te llevará a dar fruto mediante buenas obras...

Alonso:
una persona que elige que Cristo sea su Señor y Salvador, si tiempo después, por debilidad concupiscente, comete un pecado mortal, sigue en Gracia, o ya no está en Gracia?

Primero, nadie "elige" a Jesús como su Señor, Jesus Es Señor y por Gracia, salva a este o este otro por su pura Misericordia.

Segundo, no has leído lo que dice Juan en su 1ª epístola sobre las personas que cometen pecados de muerte?

El problema es que no tienes fe en Dios, y a la hora de decidir la vida eterna de alguien, sigues poniendo el punto de mira en el hombre, no es Dios.

Dios ha prometido que quien reciba Su Espíritu será sellado para Salvación.

Le crees a Dios o no?

Y por favor, defíneme qué es Gracia.

Dios te bendiga!

:]

Renton dijo...

Alonso:
La Gracia es una participación de la vida misma de Cristo

Gracias por responder, pero teniendo en cuenta la definición de Gracia, qué crees que nos quiere decir Dios cuando dice,

Porque por Gracia sois salvos mediante la fe, y esto no de vosotros pues es don de Dios, no por obras, para que nadie se gloríe...

Dios te bendiga!

:]

Longinos dijo...

Emilio:
He leído, entre otras muchas, dos ideas claves en el tratado de la Predestinación, que refuta el error pelagiano: que no caigamos en el error de pensar que nos predestinó PORQUE nosotros fuésemos a ser santos por el amor, sino PARA QUE fuéramos santos por el amor

Renton: Exacto!

Emilio:
Es Dios quien obra el querer del hombre, pero eso no quita que intervenga la voluntad del hombre, que precisamente así, obrando el bien, es libre. El obrar de Dios en nuestro querer no elimina nuestra decisión, sino que la permite y la impulsa.

Renton: Exacto!!!

Nada de marionetas ni tonteras de esas, de ahí que seamos responsables de la medida de Gracia que cada uno haya recibido.

Emilio:
Pero también cercena la Palabra de Dios quien dice que es sólo Dios es que obra, y que no hay verdadera voluntad por parte del hombre.

Renton: La cercena y demuestra que no ha agarrado la Biblia en su vida...

Emilio:
Cercena quien dice que es el hombre quien se predestina, y cercena quien dice que el hombre recibe pasivamente la salvación, viéndose movido a buenas obras.

Renton: Exacto una vez más...

Muy bien, Renton, estamos de acuerdo. ¿Ves cómo podia haber una malinterpretación mía al decir que tú pensabas que el hombre recibe pasivamente la salvación? Pues bien, malinterpretaciones similares pero de sentido inverso son las que tú mantienes con la doctrina católica. Porque lo que acabo de enunciar, que es en lo que creo, es precisamente la doctrina católica sobre la justificación, que es por gracia, como dice el Catecismo.

Renton dijo...

Emilio:
¿Ves cómo podia haber una malinterpretación mía al decir que tú pensabas que el hombre recibe pasivamente la salvación?

El hombre es salvo por Gracia, en dicha Salvación no tiene papel alguno.

No es eso lo que estás defendiendo?

Emilio:
lo que acabo de enunciar, que es en lo que creo, es precisamente la doctrina católica sobre la justificación, que es por gracia, como dice el Catecismo.

No, en la justificación católica las obras son necesarias como demostraré en mis próximas entradas.

No obstante, eso contradice lo que nos dice Dios pues en ella, el Señor dice que uno no es salvo porque él quiera, sino que el hombre que es salvo, lo es no por lo que él haga sino por la Misericordia de Dios.

No, gracias a Dios, el hombre no tiene papel alguno en su Salvación porque si fuera así... nadie sería salvo.

Dios te bendiga!

:]

Longinos dijo...

Repito señalando en mayúsculas:


Emilio:
Es Dios quien obra el querer del hombre, pero ESO NO QUITA QUE INTERVENGA LA VOLUNTAD DEL HOMBRE, que precisamente así, OBRANDO EL BIEN, es libre. El obrar de Dios en nuestro querer NO ELIMINA NUESTRA DECISIÓN, sino que la permite y la impulsa.

Renton: Exacto!!!

Nada de marionetas ni tonteras de esas, de ahí que seamos responsables de la medida de Gracia que cada uno haya recibido.

Emilio:
Pero también CERCENA la Palabra de Dios quien dice que es SÓLO DIOS el que obra, y que NO HAY VERDADERA VOLUNTAD por parte del hombre.

Renton: La cercena y demuestra que no ha agarrado la Biblia en su vida...

Emilio:
CERCENA quien dice que es el hombre quien se predestina, y cercena quien dice que el hombre RECIBE PASIVAMENTE LA SALVACIÓN, viéndose movido a buenas obras.

Renton: Exacto una vez más...

---
Ahora tú dirás, Renton, si todo eso es exacto. Yo, por supuesto, creo que lo es. Esa es la doctrina católica, y no otra. Si quieres verla, yo ya te la he puesto, pero puedes mirar tú mismo el Catecismo. Pero léela entera y procura entenderla, no saques citas de contexto con palabras que se definen previamente y omitas las definiciones, como hiciste al citar la doctrina sobre el mérito.

Renton dijo...

Emilio:
Es Dios quien obra el querer del hombre, pero ESO NO QUITA QUE INTERVENGA LA VOLUNTAD DEL HOMBRE, que precisamente así, OBRANDO EL BIEN, es libre. El obrar de Dios en nuestro querer NO ELIMINA NUESTRA DECISIÓN, sino que la permite y la impulsa.

Emilio, el hombre que ha recibido el Espíritu Santo es siervo de cristo, qué crees que quiere decir eso?

Juan nos lo dice, el que ha nacido de Dios no puede practicar el pecado...

Por qué te empeñas en dar al hombre un papel que Dios a lo largo de la Biblia le niega?

Emilio:
Pero también CERCENA la Palabra de Dios quien dice que es SÓLO DIOS el que obra, y que NO HAY VERDADERA VOLUNTAD por parte del hombre

Exacto, pero lo que no entiendes es que Dios produce en el hombre el querer y el hacer.

Yo no dejé de ver porno en contra de mi voluntad, lo hice impulsado por ésta.
Necesitaba hacer las cosas que a Dios le agradan y me vi aborreciendo todo aquello que a mí antes me gustaba y no me causaba ningún trauma hacer.

Yo seguía mi voluntad... porque Dios me había regenerado y me había liberado de mi esclavitud al pecado.

Es eso un mérito para mí?
En absoluto, el mérito es de Dios que de un amasijo de pecado creó vida que da fruto para vida eterna.

Emilio:
no saques citas de contexto con palabras que se definen previamente y omitas las definiciones, como hiciste al citar la doctrina sobre el mérito

Emilio, qué crees que nos quiere decir Dios cuando dice, Pero Dios, que es rico en Misericordia, por su gran Amor con que nos amó, nos dio vida juntamente con Cristo -por Gracia sois salvos- y juntamente con él, nos resucitó...?

Y más adelante cuando dice, Porque por Gracia sois salvos mediante la fe, y esto no de vosotros pues es don de Dios?

Si el hombre tuviera papel alguno en la Salvación, esta sería un pago por su buen obrar, pero no, si es por gracia ya no es por obras de otra manera la Gracia no sería Gracia...

La Verdad está ahí, en tu Biblia, si quieres aferrarte a tu iglesia adelante, pero no te extrañes de que ella no te dé vida eterna.

Dios te bendiga!

:]

Renton dijo...

Extraido del Catecismo de la iglesia católica:

Esta revelación no fue interrumpida por el pecado de nuestros primeros padres. Dios, en efecto, después de su caída alentó en ellos la esperanza de la salvación con la promesa de la redención, y tuvo incesante cuidado del género humano, para dar la vida eterna a todos los que buscan la salvación con la perseverancia en las buenas obras (DV 3). Nº55

En toda circunstancia, cada uno debe esperar, con la gracia de Dios, "perseverar hasta el fin" y obtener el gozo del cielo, como eterna recompensa de Dios por las buenas obras realizadas con la gracia de Cristo... CIC Nº1821

Los hijos de nuestra madre la Santa Iglesia esperan justamente la gracia de la perseverancia final y de la recompensa de Dios, su Padre, por las obras buenas realizadas con su gracia... CIC Nº2016

Pero no, la vida eterna, como nos recordaba San Agustín, no se da como pago por nada, sino que éstas son producto de la Gracia de Dios...

¿Cómo, pues, será Gracia la vida eterna, si a las obras responde?
¿O es que quizá no llama Gracia el Apóstol a la vida eterna?
Es más: tan claramente lo dice, que es de todo punto innegable.

Y no es que requiera esta cuestión un ingenio agudo. Basta sólo un oyente atento.

[...]

Este problema, a mi parecer, sólo puede resolverse entendiendo que nuestras buenas obras, a las que se da la vida eterna, pertenecen también a la Gracia de Dios


Exacto hermano...

Dios te bendiga!

:]

Alonso Gracián dijo...

"Qué quiere decir que es fruto?
Que todo el que haya recibido el Espíritu Santo perseverará en todos ellos."

Recibir los dones y dar fruto. Los dones y los frutos son distintos.
Perseverar no está asegurado, depende del esfuerzo libre (movido por la Gracia) en la carrera hasta el final

Renton dijo...

Alonso:
Los dones y los frutos son distintos.

Los frutos son el resultado de los dones.

Alonso:
Perseverar no está asegurado, depende del esfuerzo libre (movido por la Gracia) en la carrera hasta el final

Perseverar está asegurado para todo aquel que haya recibido el Espíritu Santo.

Qué crees que quisieron decir los padres de la Iglesia cuando escribieron,

...nosotros los que primeramente esperábamos en Cristo.

13 En él también vosotros, habiendo oído la palabra de verdad, el evangelio de vuestra salvación, y habiendo creído en él, fuisteis sellados con el Espíritu Santo de la promesa,

14 que es la garantía de nuestra herencia hasta la redención de la posesión adquirida, para alabanza de su gloria.

Efesios 1:12-14

La Promesa a la que alude Pablo es a la promesa de Dios a Abraham.

21 Y el que nos confirma con vosotros en Cristo, y el que nos ungió, es Dios,

22 el cual también nos ha sellado, y nos ha dado la garantía del Espíritu en nuestros corazones.

2 Corintios 1:21-22

Si es tal como tú dices, nos encontramos ante una pregunta inquitante: Qué interés tenía Pablo en mentirnos una y otra vez...?

Dios te bendiga!

:]

Longinos dijo...

Renton, está claro que hay compatibilizar dos cosas, no una sola. Está claro que la Escritura nos dice, por una parte:

a) Que somos salvados por la gracia de Dios en atención a los méritos de Cristo

b) Que debemos perseverar en el bien para salvarnos

c) Que es imposible salvarse sin buenas obras

d) Que cada uno es retribuido según sus obras.

La propia Escritura nos aclara lo que luego explica muy bien San Agustín: que Dios obra en nosostros el "querer" y el "hacer". Con eso, a y c, que parecían contradictorias, ahora son compatibles: Nuestras obras son gracia de Dios. Hasta aquí estamos de acuerdo, pero...

...Ahora bien, esto se puede entender de dos formas:

1. Nuestra voluntad queda anulada por la voluntad de Dios que se sitúa en su lugar. El hombre es testigo pasivo de la gracia.

Esto es incompatible con la afirmación de la Escritura que nos exhorta a perseverar (c), a cargar con la cruz. Es más, si Dios causa nuestro querer, también se está afirmando que nuestro querer permanece, no se anula.

2. Nuestro querer se adhiere voluntariamente a la voluntad de Dios, a menudo con esfuerzo y violencia, a veces cayendo en el pecado y levantándose.

Esto es lo compatible con toda la Escritura, lo que verdaderamente conjuga en sí toda la Escritura, y no sólo parte. El querer de Dios no anula el querer del hombre, todo lo contrario; no anula el esfuerzo del hombre, todo lo contrario, es más esforzado el corazón inhabitado por la gracia que el que no está en gracia. Y no anula la decisión del hombre, todo lo contrario, es más libre en su decisión el corazón que recibe la gracia que el que está sin ella, que es esclavo del pecado.

Tú dices que tú no podías ver asquerosidades cuando recibiste la gracia. Eso es una gracia particular, pero no siempre es así. Dios a veces actúa dándote tal aluvión de gracias en una materia dada, que prácticamente parece imposible pecar. Eso pasaba con muchos mártires de los primeros años: personas aparentemente débiles, eran amenazados con el fuego, con las fieras, desollados con ganchos, y no consentían en coger una ramita de tomillo y quemarla delante del busto imperial, aunque expusieran a sus hijos a perecer en las fauces de las fieras mientras la plebe aplaudía y reía. Y no pocas veces morían cantando y alabando a Dios, con lo que el público quedaba anonadado, como asistiendo a un hecho surrealista, imposible sin una cascada de gracias.

Pero eso no es siempre así. Dios nos da esa gracia porque condesciende con nuestra debilidad. Sin embargo, no pocas veces el rechazo del pecado incluye un verdadero esfuerzo, imposible sin la gracia, pero esfuerzo, costoso, y a veces doloroso. Muchas personas caen en el pecado, se levantan con la gracia de Dios, vuelven a caer, vuelven a levantarse con la gracia de Dios. El que recibe el Espíritu puede caer, puede rechazar a Dios con el pecado, claro que sí.

De hecho, la demostración es muy fácil, Escritura en mano: se nos dice que perseveremos, que sólo el que persevere se salvará.

¿A quién se le dice esto?

- ¿A quien no ha recibido el Espíritu? ¡Imposible! ¿En qué va a perseverar, en el pecado?

- ¿A quien ya ha recibido el Espíritu? ¡Claro que sí! Y ¿qué se le dice? Que persevere. ¿Y qué más? Que sólo si persevera, se salvará. Por tanto, hay dos opciones posibles para los que han recibido el don del Espíritu: que perseveren y se salvarán, y que no perseveren, y se condenarán. Estos últimos, recibieron el Espíritu para su propia condenación, pues lo rechazaron. Esto sí es compatible, no con una parte de la Escritura, sino con TODA la Escritura.

Y no obstante, no debemos olvidar que estas cosas son MISTERIOS, que no podemos agotar con nuestro entendimiento, y que más bien debemos creer incluso lo que no llegamos a comprender del todo, como ocurre tantas veces.

Un abrazo en Cristo

Longinos dijo...

Pero queda una dificultad. Y es que si verdaderamente el obrar del hombre no desaparece, sino que se hace une con el obrar de Dios, y si Dios retribuye a cada uno según sus obras, parece que entonces estamos pagando la gracia, y si estamos pagando la gracia, evidentemente, es que ya no es gracia.

¿Cómo compatibilizar la gracia con la retribución para responder a lo que dice TODA la Escritura y no sólo una parte?

Pue sí sabemos una cosa central: sabemos que fue el Sacrificio de Cristo lo que pagó de una vez y para siempre nuestra salida del pecado, nuestra justificación. Así que la justificación es por pura gracia, como ya sabíamos. Ese es el regalo, el don. Pero ese don necesita ser aceptado, y ese don puede fructificar más o menos. Todo eso responde a la voluntad del hombre. ¿Está pagando el hombre con eso la gracia? No, la gracia es impagable, porque la distancia del hombre a Dios era infinita sin el sacrificio de Cristo. Pero el hombre acepta ese beneficio, ese don gratuito. Dios no salva al hombre sin contar con su voluntad. "El que te creó sin ti, no te salvará sin ti".

Pero no por eso podemos engreírnos, como los pelagianos, pensando que esa voluntad con que nos unimos a Dios es cosa nuestra, porque incluso esa, con la que respondemos a su gracia, es también permitida y movida por la gracia, pero sinque desaparezca nuestra propia voluntad.

Dios no redimió al hombre para anularlo en Él (parecido a lo que creen los hinduistas que sucederá al final), sino para darle penitud en Sí mismo. El hombre redimido no es menos hombre ni menos pleno que el hombre en su naturaleza antes de la caída, al contrario: en Cristo encuentra el hombre una plenitud mayor. La Nueva Creación por la Redención es una obra mucho mayor que la primera.

Alonso Gracián dijo...

"Perseverar está asegurado para todo aquel que haya recibido el Espíritu Santo"

Claro que no.
Nuestra naturaleza está herida por la concupiscencia. Tendemos al mal. Nada está asegurado en un hombre libre herido por la concupiscencia. Dios nos retribuirá según el uso bueno o malo que demos a nuestra libertad, según el bien o el mal que hagamos.

Mira, Renton, qué claro te lo dice el Espíritu Santo:

"Pues todos debemos comparecer ante el tribunal de Cristo, para que cada cual reciba lo que MERECIÓ durante su vida mortal, CONFORME A LO QUE HIZO, BUENO O MALO"

2 Cor 5-10


Más claro no te lo puede decir.
En ti está que quieras aceptar la Escritura

Renton dijo...

Emilio:
b) Que debemos perseverar en el bien para salvarnos

No Emilio, no.
Las obras son el resultado de haber sido salvo, no son para ser salvo.

Emilio:
El que recibe el Espíritu puede caer, puede rechazar a Dios con el pecado, claro que sí.

No Emilio, ha sido muy interesante leerte, en serio, no obstante tus argumentaciones contravienen la Palabra de Dios, ven conmigo a Romanos 9 y verás qué quiero decir.

En algunas Biblias protestantes, cada capítulo tiene un título que presenta la idea más importante de dicho capítulo.

Este en concreto es titulado La Elección Soberana de Dios.

Léelo conmigo y verás por qué.

Al principio de este capítulo, Pablo explica quién es el verdadero Israel, con el fin de justificar que la mayoría de los israelitas hayan rechazado a Jesús.

6 No que la palabra de Dios haya fallado, porque no todos los que descienden de Israel son israelitas,

7 ni por ser descendientes de Abraham, son todos hijos suyos, sino: «En Isaac te será llamada descendencia»
.

Pablo explica que Abraham era el hijo de la Promesa, de ahí que no considere beneficiario de dicha Promesa a Ismael.

Después Pablo pone otro ejemplo en los gemelos Jacob y Esaú culminando con una frase clave,

10 Pero no solo esto, pues también Rebeca concibió de un solo hombre, de Isaac nuestro padre.

11 No habían aún nacido, ni habían hecho aún ni bien ni mal (para que el propósito de Dios conforme a la elección permaneciera, no por las obras sino por el que llama)


Pablo nos dice que la elección de Dios, la Salvación, no depende de las obras que el hombre pueda hacer pues estas son el resultado de la Gracia que las antecede, la elección para Salvación depende exclusivamente de la Misericordia de Dios.

Sigamos,

14 ¿Qué, pues, diremos? ¿Que hay injusticia en Dios? ¡De ninguna manera!,

15 pues a Moisés dice: "Tendré misericordia del que yo tenga misericordia y me compadeceré del que yo me compadezca"


Y concluye Pablo,

16 Así que no depende del que quiere, ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia,

La Salvación no depende de nuestra voluntad ni de nuestro mucho correr/obrar, depende de la Misericordia de Dios.

Sigo con Romanos 9 en el otro comment.

:]

Renton dijo...

Pablo, temiendo la reacción de los romanos (tremenda ironía...) se anticipa a la pregunta y escribe,

19 Pero me dirás: «¿Por qué, pues, inculpa? ¿Quién ha resistido a su voluntad?»

Esta es la misma pregunta que hiciste hace un par de días...

A esta pregunta Pablo responde con una idea muy clara: Dios es Soberano y regala vida eterna a quién El desea.

20 Pero tú, hombre, ¿quién eres, para que alterques con Dios? ¿Dirá el vaso de barro al que lo formó: «Por qué me has hecho así»?

Dios es Señor de todo, y es Soberano para decidir dar vida eterna por pura Gracia, no por obras...

21 ¿Acaso no tiene potestad el alfarero sobre el barro para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra?

22 ¿Y qué, si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira preparados para destrucción?

23 Él, para hacer notorias las riquezas de su gloria, las mostró para con los vasos de misericordia que había preparado de antemano para gloria.


Dios -desde antes de la creación del mundo, había decidido regalar por Gracia la vida eterna a unas cuantas de Sus criaturas.

Si Dios les diera la vida eterna en atención a sus méritos, no crees que con el tiempo se enorgullecerían y -al igual que Satanás- caerían en rebelión?

YO hice tal cosa y me gané la vida eterna, YO dejé de hacer tal otra y me gané lo que Soy, YO estoy por encima de todos los inútiles que desoyeron la Promesa de Dios...

En cambio, si todos los salvos son consciente de que han recibido vida eterna por pura Gracia, no por nada de lo que ellos hicieron, no te das cuenta de que entonces no tendrán nada de que enorgullecerse?

Yo estaba muerto en mis delitos y pecados, estaba sordo, ciego y odiaba las cosas de Dios.

Pero Dios...

Pero Dios, que es rico en Misericordia, por su gran Amor con que me amó, me dio vida juntamente con Cristo, por Gracia soy salvo, y juntamente con él... me resucitó.

Sigo en el siguiente comentario.

:]

Renton dijo...

Pablo explica al final del capítulo, quiénes son los receptáculos de la Gracia de Dios.

Aquellos que son justificados por fe, la cual es un don de Dios.

30 ¿Qué, pues, diremos? Que los gentiles, que no iban tras la justicia, han alcanzado la justicia, es decir, la justicia que es por fe;
31 mas Israel, que iba tras una ley de justicia, no la alcanzó.

32 ¿Por qué? Porque iban tras ella no por fe, sino como por obras de la ley, pues tropezaron en la piedra de tropiezo...


Entiendes por qué nadie puede rechazar el Espíritu Santo?

El Espíritu Santo es el sello de Dios para Salvación.

Nadie predestinado por Dios puede perder la Salvación porque como nos dice Pablo en Romanos 8,

¿Quién acusará a los escogidos de Dios? Dios es el que justifica

Quien esté predestinado por Dios, no en base a obras,

11 No habían aún nacido, ni habían hecho aún ni bien ni mal (para que el propósito de Dios conforme a la elección permaneciera, no por las obras sino por el que llama)

Recibirá el Espíritu Santo mediante la fe.

Porque por Gracia sois salvos mediante la fe [...] no por obras, para que nadie se gloríe...

El cual sella al creyente para Salvación.

13 En él también vosotros, habiendo oído la palabra de verdad, el evangelio de vuestra salvación, y habiendo creído en él, fuisteis sellados con el Espíritu Santo de la promesa,

14 que es la garantía de nuestra herencia hasta la redención de la posesión adquirida, para alabanza de su gloria.

Efesios 1:12-14

La palabra que Pablo emplea en vez de Garantía, es Arras.

Las arras eran un anticipo, una prueba del total que sería entregado.

El Espíritu Santo que recibe el creyente es el anticipo de la promesa que Dios -por pura Gracia no por obras- ha dado, anticipo que es la Garantía por parte de Dios de que el creyente será salvo.

De ahí que las obras sean el resultado de la Gracia de Dios, no que ameriten para recibir más Gracia.

Por todo esto Pablo recalca siempre el estado caido del ser humano, porque si Dios ha decidido salvar por Gracia a unos pocos, y creemos que todos los hombres son en realidad buenos y esforzándose un poco merecerían la Salvación, Dios aparece como un ser maligno que arrebata a los hombres lo que merecen.

Pero si dejas claro que NADIE merece la Salvación, Dios -al regalar por Gracia no por obras- la vida eterna, realiza un acto MISERICORDIOSO.

Sé que todo esto te debe repeler porque contradice lo que te han enseñado de siempre, no obstante, Dios es claro y Su Palabra es clara, y dicha Palabra repite contínuamente esta Verdad: Somos salvos por Gracia, no por obras, para que nadie se gloríe.

Por todo ello hemos de dar las gracias a Dios en el Nombre de nuestro Señor Jesucristo.

Renton dijo...

El motivo del análisis de Romanos 9 es hacerte entender que las disquisiciones sobre si la voluntad del hombre juega algún papel en la Salvación no tiene sentido alguno,

Así que no depende del que quiere, ni del que corre, sino de Dios que tiene Misericordia,

Dios te bendiga!

:]

Alonso Gracián dijo...

Lo analizas mal, tuerces el sentido para ajustarlo a lo que opina el calvinismo. Pero la Escritura dice algo muy claro acerca de la retribución, el mérito y las obras.

Dios es justo, a la par que misericordioso.

La Escritura no dice lo que tú dices, sino que la fuerzas a decir lo que dices.

En tu análisis de Romanos hay varios errores muy graves y perniciosos para la vida espiritual. El problema es que cuando te rebatimos, haces como si no hubieras leido nada, y vuelves una y otra vez con el error haciendo caso omiso de lo que dice la Escritura.

Mira en Corintios:

"Pues todos debemos comparecer ante el tribunal de Cristo, para que cada cual reciba lo que MERECIÓ durante su vida mortal, CONFORME A LO QUE HIZO, BUENO O MALO"

2 Cor 5-10

Alonso Gracián dijo...

Más claro, agua.

Dios "retribuirá a cada uno según sus obras; la vida eterna para quienes MEDIANTE LA PERSEVERANCIA EN EL BUEN OBRAR buscan gloria, honor e incorrupción; la ira y la indignación, en cambio, para quienes con contumacia no sólo se rebelaron contra la verdad sino que obedecen a la injusticia. Tribulación y angustia PARA TODO HOMBRE QUE OBRA EL MAL (...) Gloria en cambio, honor y paz, a todo el que obra bien"

Romanos 2, 6-10

Esta bien clarito.

Alonso Gracián dijo...

La cuestión es que vuestra teoría de la fe y las obras repugna a la razón. Es un empeño en demostrar algo indemostrable porque contradice la razón, y no sólo el sentido correcto y explícito de la Escrituras, sino los datos mismos de la conciencia. La conciencia humana nos dice que DEBEMOS actuar bien, hacer el bien. Si debemos es porque es necesario.

Otra vez te lo copio. Mira es Palabra de Dios:

Pues todos debemos comparecer ante el tribunal de Cristo, para que cada cual reciba lo que MERECIÓ durante su vida mortal, CONFORME A LO QUE HIZO, BUENO O MALO"

Alonso Gracián dijo...

Dices: "El motivo del análisis de Romanos 9 es hacerte entender que las disquisiciones sobre si la voluntad del hombre juega algún papel en la Salvación no tiene sentido alguno,

Así que no depende del que quiere, ni del que corre, sino de Dios que tiene Misericordia"

La voluntad del hombre es la capacidad para realizar el bien libremente, o realizar el mal libremente

Claro que juega un papel, porque si la voluntad humana fuera de hacer el mal, Dios no puede salvar a aquel cuya voluntad se orienta libremente a la realización del mal. Es absurdo y repugna a la razón y a la justicia divina que Dios salve a aquel que rechaza a Dios y no quiere la salvación de Dios.
Como te gusta decir, Dios no es esquizofrénico.

Defender un mundo del revés sólo apoya a los malos, paraliza el camino de santidad, y premia a los malos.
Dios no premia a los malos.

Dios premia a los buenos y castiga a los malos, como dice toda la Escritura.

Es absolutamente absurdo pensar que Dios premia a los malos que le rechazan con la salvación, sólo por el hecho de tener fe.

Alonso Gracián dijo...

Por mucha fe que uno tenga, está herido por la concupiscencia. Nunca podrá decir: yo jamás pecaré, no puedo pecar.

Todos sabemos que todo el mundo tiene tendencia al mal y está influído por el apetito concupiscente.

El ser humano libremente puede rechazar a Dios por el pecado mortal. Nadie tiene asegurada la salvación.
Es necesario hacer buenas obras, porque nos empuja a ello la conciencia, voz de Dios, y porque Cristo nos juzgará conforme al bien o al mal que hayamos hecho, tanto en el juicio particular como en el juicio final.

Afirmar que Dios no salva por la obras, que no es necesario obrar bien para salvarse, sólo trae como efecto premiar a los malos, beneficiar a los malos.

Las buenas obras, en Gracia de Dios, son salvíficas. Las buenas obras en Gracia glorifican a Dios, pues proceden de su Gracia y, en segundo lugar, de la libertad humana movida por ella.

Toda doctrina que se salga de esto es antibíblica y un error funesto

Anónimo dijo...

Es negativa toda doctrina que persiga benegiciar a los malos que no se arrepienten (o sea que pecan mortalmente) sólo porque tengan una fe enorme.

Uno se salva por la caridad, no por la fe.

Renton dijo...

Alonso:
Lo analizas mal, tuerces el sentido para ajustarlo a lo que opina el calvinismo

No lo entiendes.
El Calvinismo no es una doctrina, es un método exegético que se limita a defender lo que dice la Biblia, nada más.

Alonso:
En tu análisis de Romanos hay varios errores muy graves y perniciosos para la vida espiritual

Antes de nada, no te olvides que no estoy interpretando nada, me he limitado a leer la Palabra.

Ahora bien, muéstrame dónde están los errores por favor, nunca me he encontrado a un católico capaz de conciliar Romanos 9 con el resto de su exegésis, por qué?

Porque hunde toda la doctrina católica.

Alonso:
Mira en Corintios:

"Pues todos debemos comparecer ante el tribunal de Cristo, para que cada cual reciba lo que MERECIÓ durante su vida mortal, CONFORME A LO QUE HIZO, BUENO O MALO"


Por supuesto, esto ya lo he explicado antes.
Los que creen en Jesús (fe verdadera) serán juzgados por el modo que respondieron a la Gracia recibida.
Los que no creyeron y han caido en condenación, serán juzgados con Justicia por sus obras.

Alonso:
La cuestión es que vuestra teoría de la fe y las obras repugna a la razón

Esto lo digo por ti Alonso, ten cuidado con lo que dices porque el calvinismo se limita a leer las Escrituras, por tanto, estás atacando a Dios, no a los hombres.

Tu reacción es aquella que intentaba replicar Pablo cuando escribió,

20 Pero, ¿quién eres tú, hombre, para que alterques con Dios? ¿Dirá el vaso de barro al que lo formó: «Por qué me has hecho así»?

21 ¿Acaso no tiene potestad el alfarero sobre el barro para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra?


No me contrarestes Romanos 9 con un versículo que para nada lo contradice, contraréstalo con una interpretación alternativa.

Nunca, nunca en mis años de debates con otras ramas cristianas, he encontrado a ninguna doctrina salvo la calvinista que pudiera conciliar Romanos 9 con el resto de sus doctrinas.

Sé el primero e interprétame Romanos 9 desde una perspectiva católica por favor, pero si no puedes no te olvides que estás insultando al autor de las Escrituras: Dios.

Alonso:
Es negativa toda doctrina que persiga benegiciar a los malos que no se arrepienten (o sea que pecan mortalmente) sólo porque tengan una fe enorme

Por supuesto, pero es que la Biblia no defiende eso ni de lejos...

Dios te bendiga!

Alonso Gracián dijo...

Contradecir tu exégesis no es contradecir a Dios

Renton dijo...

Ayúdame a entender tu postura y analízame Romanos 9 desde la perspectiva católica de modo que harmonice con el resto de la doctrina.

Eso sí, si no puedes no te olvides que estás insultando al autor de las Escrituras: Dios.

:|

Alonso Gracián dijo...

Yo no estoy insultando a Dios. Tú no tienes derecho a presentar tu exegesis como palabra de Dios.

Romanos 9 no sólo no contradice la doctrina católica, sino que la expone, como no podia ser de otro modo. Santo Tomás, entre otros, explica Romanos 9 de forma brillante.

No acepto que digas que insulto a Dios por no estar de acuerdo con tu exégesis. Mientras no retires eso no volveré a hablar contigo.

Renton dijo...

Perdona, no pretendía insultarte.

Y ahora explícame cómo analiza Tomás de Aquino Romanos 9 porque siento curiosidad.

Que Dios te bendiga!

:]

Longinos dijo...

Renton, señalas algunas cosas en las que discrepas con lo que digo. Pero señalas muchas otras en las que no pareces entender lo que digo. Yo no digo que el hombre, por sus propios méritos se autojustifique; ya te lo he dicho de diversas formas. Tampoco creo que el hombre pueda vanagloriarse de su fe ni de sus obras, ya que éstas también están permitidas y movidas por la gracia.

Por cierto, puestos a vanagloriarse, me parece que mueve mucho má a vanagloria creerse elegido y predestinado ya en vida que no saber uno si se salvará, y saber siempre que aquellos a quien uno puede despreciar, quizá se salven al final y uno mismo se condene: "el que se sienta seguro, tenga cuidado, no caiga" (1 Cor 10,12). En realidad, ninguno está exento de vanagloria, fruto de la concupiscencia, mientras viva.

Ahora, sobre nuestra discusión acerca de la interpretación de las Escrituras, el asunto es que no se puede tomar una parte de la Escritura y dejar otra, sino que hay que cogerla toda. Y si parece contradictoria, habrá que entenderla mejor para que deje de parecerlo. En eso estamos de acuerdo.

Pues bien, vamos a volver a uno de los problemas que han surgido, que es el de si aquellos que han recibido el Espíritu Santo pueden condenarse.

Dice por ejemplo San Pablo en Efesios, como tú has citado:

"En él también vosotros, habiendo oído la palabra de verdad, el evangelio de vuestra salvación, y habiendo creído en él, fuisteis sellados con el Espíritu Santo de la promesa, que es la garantía de nuestra herencia hasta la redención de la posesión adquirida, para alabanza de su gloria".(Ef 1, 13-14).

Pero también dice Jesucristo:

"Al aumentar la maldad se enfriará el amor de muchos, pero el que persevere hasta el fin, se salvará". (Mateo 24, 12-14).

Ahora bien, hay que buscar una explicación compatible con ambos pasajes. Es obvio que sólo puede perseverar para salvarse, el que está ya en la senda de la salvación. Y si se dice que es necesario que persevere para salvarse, es claro que si no se persevera puede caer y no salvarse.

¿En qué consiste no perseverar? Ya lo dice, en versículo anterior: se enfría la caridad, que es el amor a Dios y a los hombres por Dios.

El Espíritu Santo que han recibido los conversos es garantía de la promesa. Pero ¿qué les ha prometido Dios? ¿que se salvarán independientemente de si perseveran o no? ¿o que se salvarán si perseveran?

Y ¿Cuál es la garantía de la herencia: el sello de haber recibido el Espíritu, o el propio Espíritu?

Lo que nos dice Jesús y lo que nos dice Pablo -en cualquier caso, lo que nos dice el Espíritu Santo en ambos textos- es muy sencillo y nada contradictorio: que el que ha recibido por la fe el Espíritu Santo está ya plenamente en el camino de la salvación, pero que para no salirse de él y salvarse, debe perseverar en ese camino hasta el final. Con eso se explican sencillamente ambos pasajes y se nos exhorta de una manera que está en línea con la pedagogía del Evangelio y de toda la Escritura.

Renton dijo...

Emilio:
puestos a vanagloriarse, me parece que mueve mucho má a vanagloria creerse elegido y predestinado ya en vida que no saber uno si se salvará

Totalmente de acuerdo, el simplón que se vanaglorie de algo en lo que él no tiene parte alguna demuestra que no ha recibido la Gracia de Dios.

Crees que entender la Palabra te hace salvo?

En absoluto, estoy convencido de que habrá miles de calvinistas de cinco puntos que no recibirán vida eterna.

Emilio:
Y si se dice que es necesario que persevere para salvarse, es claro que si no se persevera puede caer y no salvarse.

No, lo que el Señor dice es que aquellos que perseveren se salvarán...

En este punto, tomando las Escrituras como un todo y Romanos 9 entre ellas, debes entender que los que perseverarán serán aquellos que hayan recibido el Espíritu Santo que sella para Salvación.

Emilio:
Pero ¿qué les ha prometido Dios? ¿que se salvarán independientemente de si perseveran o no? ¿o que se salvarán si perseveran?

Emilio, si interpretamos ese pasaje como que el que se esfuerce se salvará... contradecimos media Biblia Romanos 9 inclusive.

10 Pero no solo esto, pues también Rebeca concibió de un solo hombre, de Isaac nuestro padre.

11 No habían aún nacido, ni habían hecho aún ni bien ni mal
(para que el propósito de Dios conforme a la elección permaneciera, no por las obras sino por el que llama)

[...]

14 ¿Qué, pues, diremos? ¿Que hay injusticia en Dios? ¡De ninguna manera!,

15 pues a Moisés dice: "Tendré misericordia del que yo tenga misericordia y me compadeceré del que yo me compadezca"

16 Así que no depende del que quiere, ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia


No hagas a Jesús decir lo que no dice.
Nada que el hombre puede hacer le ameritará para ser salvo.
Por tanto, lo que Jesús dice es simplemente que el que persevere, lo hará como resultado de haber recibido el Espíritu Santo, no porque él tipo se haya esforzado.

Emilio:
el que ha recibido por la fe el Espíritu Santo está ya plenamente en el camino de la salvación, pero que para no salirse de él y salvarse, debe perseverar en ese camino hasta el final

En absoluto, porque para defender eso hay que eliminar los versículos que nos recuerdan que el Espíritu Santo es la garantía, las arras de Dios que sella para Salvación.

La Biblia es un todo Emilio, no podemos defender una doctrina que es refutada por Dios mismo.

Podrías analizarme desde una perspectiva católica Romanos 9?

Dios te bendiga!

Alonso Gracián dijo...

Si Dios ha previsto que he de salvarme, igualmente ha previsto que obraré bien. ¿Dónde está el problema de la predestinación y las buenas obras? Que Dios lo prevea significa acaso que yo ya no he de obrar bien. No. He de obrar bien. Dios lo prevee. Y me manda gracia para ello. Esto es lo que ocurre en verdad. Dios siempre se anticipa. ¿Dónde está el problema?

¿Qué es lo que quieres que te explique concretamente?

Hay circulando por ahí una tesis contra la necesidad de las obras que dice así: (no sé si la compartes):

Si Dios ha previsto que me he de morir de hambre, me moriré de hambre sea que coma o no coma. Luego no debo comer.

¿Quien no ve que este argumento es absurdo? Es un circulo vicioso sin sentido.

Si Dios ha previsto que me salve, me salvaré haga buenas obras o no las haga. Luego no es necesario que haga buenas obras. Es absurdo.

Aunque Dios sepa lo que yo voy a hacer, eso no implica que yo no deba hacerlo. Él lo sabe, y me manda gracias para ello, que yo aceptaré o no según mi libertad, que ya el conoce.

Pero te pido por favor que me digas que es de Romanos 9 eso que los católicos no aceptan, según tú y que quieres que te explique.

Renton dijo...

Alonso:
Si Dios ha previsto que me salve, me salvaré haga buenas obras o no las haga. Luego no es necesario que haga buenas obras. Es absurdo.

No, porque si crees que eres salvo y no obras... demuestras que nunca has recibido el Espíritu Santo el cual produce en el creyente el querer y el hacer.

No te olvides de qué son los Frutos del Espíritu, es decir, son el resultado de haber sido ungido por Dios.

Por sus obras les conoceréis, recuerdas?

Alonso:
Él lo sabe, y me manda gracias para ello, que yo aceptaré o no según mi libertad, que ya el conoce.

No, ese argumento lo destroza Romanos 9:11,

No habían aún nacido, ni habían hecho aún ni bien ni mal (para que el propósito de Dios conforme a la elección permaneciera, no por las obras sino por el que llama)

La elección no es conforme a obras porque las buenas obras que Dios acepta son aquellas que solo provienen de los fieles regeneraqdos por el Espíritu Santo.

Alonso:
Pero te pido por favor que me digas que es de Romanos 9 eso que los católicos no aceptan, según tú y que quieres que te explique

!?
El catolicismo pasa siempre de puntillas por Romanos 9.

Todos y cada uno de sus versículos desmontan la doctrina católica, desde la necesidad de los sacramentos para Salvación como la necesidad de las obras para recibir vida eterna...

16 Así que no depende del que quiere, (Voluntad...) ni del que corre (Obras...) sino de Dios que tiene misericordia...

Dios te bendiga!

:]

Alonso Gracián dijo...

El por qué de la predestinación reside en la diversidad de entes que componen el mundo, en la pluralidad y diversificación de los entes. Para la perfección del mundo se requieren seres de diversos grados, de los cuales unos ocupen en el universo un sitio elevado, y otros un lugar ínfimo. Dios distribuye sus gracias según su plan providente y no nuestro criterio humano. Las gracias que Dios reparte no obedecen a un plan humano "natural" ni son mera retribución moral "condigna" (de estricto derecho retributivo natural) sino conformes a la Voluntad divina.

La predestinación existe porque el mundo se rige por el principio de diversidad. Dada una esencia, debe existir una completa diversidad, una completa gradación en su posibilidad de perfección. Es el principio tomista de la diversidad de los entes.

Esto se interconecta con el misterio de la libertad humana. Dios es el impulso de la buena obra. Igualmente impulsa la voluntad para que realice la buena obra que tiene Dios ya ideada desde toda la eternidad. Gracia y libertad humana se entrelazan por la Gracia de Cristo, perfecto Dios y perfecto hombre. Sin Cristo, no sería posible conectarlas.

Hay que recordar también que una buena obra de alguien en pecado mortal no tiene valor salvífico. Sin la Gracia, las obras naturales más heroicas no tienen valor en orden a la vida eterna. Un hombre privado de la Gracia es como un cadáver en el orden sobrenatural, el mérito sobrenatural de las obras presupone la posesión de la Gracia sobrenatural.

Que una persona se salve o no depende de que esa persona acepte el plan providente que Dios tiene ideado
Por esto, se dice que los que se salvan se salvan por la Gracia de Cristo (y las obras sobrenaturales proceden de la Gracia de Cristo, que estimula la libertad humana para la realización del bien) y
el que se condena se condena por su culpa.

¿Acaso alguien que quiera salvarse no se va a salvar?

El que se condena se condena por su culpa, porque rechaza la Gracia, rechaza al Dios que le envía (esto significa pre-destinar) a ocupar el puesto que tiene pensado desde toda la eternidad para él.

Dios desde toda la eternidad previó con certeza y preordenó inmutablemente todas las cosas futuras. Dios positivamente predestino todas las buenas obras. Por esto son necesarias, porque están preordenadas por Dios. Sólo falta, en el orden temporal, que el ser humano las realice libremente. ¿Cómo no van a ser necesarias por tanto las buenas obras preordenadas por Dios?

Renton dijo...

Alonso:
¿Acaso alguien que quiera salvarse no se va a salvar?

Según Dios no...

16 Así que no depende del que quiere, (Voluntad...) ni del que corre (Obras...) sino de Dios que tiene misericordia...
Romanos 9:16

1:12 Pero a todos los que la recibieron,
a los que creen en su Nombre,
les dio el poder de llegar a ser hijos de Dios.
1:13 Ellos no nacieron de la sangre,
ni de voluntad de carne,
ni de la voluntad de varón,
sino de Dios

Juan 1

Dios te bendiga!

:]

Alonso Gracián dijo...

"ni de voluntad de carne,
ni de la voluntad de varón,
sino de Dios"

Querer salvarse no es un querer natural, sino sobrenatural, es Gracia y por tanto procede de Dios.

La voluntad de la carne no es la voluntad de la vida eterna.

Pedid...y se os dará.

Anónimo dijo...

De lo expuesto puedo captar que si estamos sellados con el Espíritu Santo es imposible que no estén las obras implicadas, la Gracia del derramamiento del ESanto en nosotros los cristianos hace necesariamente que hayan buenas obras, una cosa es imposible que vaya separada de la otra, lo mismo el dejar de pecar.
Con ESanto en nosotros se hace forzoso el hacer las obras, los frutos del Espíritu, y aversión al pecado, y es muy importante saber que el ESanto nos faculta para discernir lo que es pecado, porque no nos damos cuenta que pecamos ya que es algo con lo que vivimos a diario. Una vez que se apoderó de nosotros El es quien obra, El nos dirige, El nos mantiene alerta y nos dice ehhh eso está mal, eso no se hace, y ya no vivimos tranquilitos y cómodos pecando porque sabemos que hacemos mal, y sufrimos porque lo contristamos. Esto está todo en la Biblia, pero yo no sé me los versos aún, no hay caso que recuerde sus números. 
Yo no veo para qué se complican tanto, aunque también entiendo, ahora que los leo más, que no es nada fácil dejar de creer en lo que se ha confiado tantos años, pero me parece que el ESanto hará Su trabajo en quien corresponda.
Ahora lo que me temo y es lo que yo creo que hace que la mayoría se resista, es que con esta doctrina Bíblica no es la mayoría de la humanidad la que estará en Santidad con Dios, me parece que por ahí va el tema de no querer creer esta realidad, pero está escrito, es la Palabra de Dios, y en ésta se le da Gloria a Dios y su Hijo Unigénito, nuestro Salvador, destacando su Soberanía Omnipotencia Omnisciencia Omnipresencia y todos esos atributos que le son propios a El

:(

Alonso Gracián dijo...

Pero no debemos tener miedo, porque si queremos salvarnos, Dios no nos va a decir: tú no.

Si Dios nos comunica deseo de Él, este deseo sólo puede venir de Él, y por tanto no nos desamparará, nos acogerá como Buen Pastor. Lo que viene del Señor no es voluntad de carne, sino de Espíritu. Dios no rechaza lo que viene de su Espíritu. Por eso Dios salvará a quien quiera salvarse en Él, por Él y en Él.

Lo que está escrito no es que rechazará a los que le buscan. Lo que está escrito es que los que le buscan le encontrarán, porque Él es nuestro Señor.

¿Dice la Escritura que si le buscamos nos dará un palmo de narices, y dirá: tú no?

No, Dios nos ama!!
La predestinación es que nos envía a cada uno a nuestro lugar según su plan providente ideado desde toda la eternidad. Que es sin duda lo mejor para cada uno de nosotros. Debemos aceptar su voluntad.

Para aquellos que no quieran ese lugar será el rechinar y el crujir de dientes. Pero a los que quieren amarle y salvarse, Dios no los va a dejar perderse.

Pedid...y se os dará.

Renton dijo...

Anónima:
no veo para qué se complican tanto, aunque también entiendo, ahora que los leo más, que no es nada fácil dejar de creer en lo que se ha confiado tantos años, pero me parece que el ESanto hará Su trabajo en quien corresponda

Exacto Nonnie, exacto...

Dios te bendiga non!

:]

Renton dijo...

Alonso:
Pero no debemos tener miedo, porque si queremos salvarnos, Dios no nos va a decir: tú no.

Qué parte de Así que no depende del que quiere, (Voluntad...) ni del que corre (Obras...) sino de Dios que tiene misericordia no has entendido...?

Confundes que todo el que diga que es de Dios, efectivamente es de Dios, o es que no recuerdas,

21 No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos.
22 Muchos me dirán en aquel día: Señor, Señor, ¿no profetizamos en tu nombre, y en tu nombre echamos fuera demonios, y en tu nombre hicimos muchos milagros?

23 Y entonces les declararé: Nunca os conocí; apartaos de mí, hacedores de maldad.

Mateo 7

Alonso:
Lo que está escrito no es que rechazará a los que le buscan. Lo que está escrito es que los que le buscan le encontrarán, porque Él es nuestro Señor.

Ni siquiera Tomás de Aquino defiende tal cosa.

He encontrado (en inglés solo) los comentarios de Tomás de Aquino sobre la Carta a los Romanos y coincide en un 90% con lo que defiende el calvinismo.

No podía ser de otra manera, Romanos 9 solo se puede interpretar de una manera.

En próximos comentarios transcribiré traducidos las palabras de Aquino.

Dios te bendiga!

:]

Renton dijo...

Extractos de Carta a los Romanos de Tomás de Aquino.

"Consecuentemente, el conocimiento previo de los méritos no puede ser una razón para la predestinación, porque los conocidos méritos caen bajo la predestinación misma.
[...]
Después de mostrar que la elección de Dios no se basa en las obras sino en la Gracia del que llama, el apóstol ahora se pregunta sobre la justicia de dicha elección.
[...]
... pero esto no puede ser porque -como ha sido constatado- los buenos méritos vienen de Dios y son el resultado de la predestinación.
[...]
Pero está claro que nada que es un efecto de la predestinación puede ser tomado como una razón de la predestinación misma porque la razón de la predestinación se encuentra presupuesta en la predestinación mientras que el efecto se incluye.
Todo aquello que Dios dota al hombre para su Salvación es un efecto de la predestinación.

[...]
Por tanto la conclusión se puede entender de varios modos, siendo uno de ellos que la Salvación del hombre no depende de la voluntad humana sino de la Misericordia de Dios.
[...]
Porque como vimos antes (Rom 8:14) "Todos los que son guiados por el Espíritu de Dios son de Dios" por tanto, la acción interior del hombre no se atribuye principalmente al hombre si no a Dios, "Porque es Dios quien produce en vosotros tanto el querer como el hacer por Su buena Voluntad".

Páginas 387 y siguientes...

Dios te bendiga!

:]

Alonso Gracián dijo...

Como colofón, voy a resumir de forma sencilla una conclusión básica:

El puesto que ocupemos en el Plan providente de Dios, pensado desde toda la eternidad, no depende de lo que nosotros queramos ni de lo que hagamos. Depende de lo que Él determina desde toda la eternidad, antes de que nazcamos y obramos, para nosotros.

Debemos querer ocupar el lugar de ese Plan al que Dios nos envía desde toda la eternidad, desde antes de haber nacido y obrado; nos envía a ese lugar desde siempre; fuimos elegidos para ocupar ese lugar; debemos, pues, quererlo, y hacer lo que debemos para corresponder a ese designio;

Debemos hacer todo lo que Dios tiene pensado que hagamos desde toda la eternidad, pues, si en el orden temporal no hacemos lo que Dios tiene pensado que hagamos según su Plan en el orden sobrenatural, rechazamos la preordenación de Dios y nos condenamos por nuestra culpa.

Por esto, como Dios preordena todas nuestras buenas acciones desde toda la eternidad, debemos hacerlas correspondiendo a la Gracia que nos envía para que las hagamos, pues lo que Dios preordena es necesario hacer, debido a que Dios, por su perfección, no preordena nada innecesario.

Así pues las obras sobrenaturales son necesarias para la salvación pues son preordenadas eternamente por Dios y no hacerlas implicaría desobedecer culpablemente ese plan inmutable y eterno.

Renton dijo...

Alonso:
fuimos elegidos para ocupar ese lugar; debemos, pues, quererlo, y hacer lo que debemos para corresponder a ese designio

Si has sido predestinado, Dios causará en ti lo necesario para sacarte del pozo y hacerte salvo, es decir, el hombre está muy feliz con su vida de espaldas a Dios hasta que el Señor le regenera.

Una vez regenerado y liberado de la esclavitud al pecado de su mente, el hombre puede hacer su voluntad... que es la de Dios.

Alonso:
si en el orden temporal no hacemos lo que Dios tiene pensado que hagamos según su Plan en el orden sobrenatural, rechazamos la preordenación de Dios y nos condenamos por nuestra culpa

No entiendes qué es la predestinación Alonso.

Ni entiendes que el Espíritu Santo sea la garantía de la promesa de Salvación de Dios.

Ni entiendes Romanos 9.

Ni entiendes la doctrina de la Gracia.

Y no lo entiendes porque no quieres entenderlo.

Romanos 9 y el resto de la Biblia elimina de un plumazo las doctrinas católicas.

Ahora bien, ante esto puedes hacer dos cosas, a saber.

O ignorar la Biblia, Romanos 9 y demás, y limitarte a ser el resto de tu vida un uen católico.

O amar a Dios más que a ti mismo y aceptar Su Voluntad por encima de la tuya aunque eso suponga el desmoronamiento de tu mundo.

A mí me pasó.

Al principio no entendía las doctrinas de la Gracia y la predestinación y Dios cayó del pedestal.

Ya no era el Dios buenín que mira para otro lado cuando sus hijitos pecan y que les perdona sus pecaditos porque también hicieron cositas buenas...

Pero más tarde, tras mucho orar (fundamental!), Dios me hizo ver la Realidad.

Nadie merece la Salvación.

Ningún ser humano puede alcanzar la exigencia de pura santidad que una vida en comunión con Dios por toda la eternidad demanda.

De ahí que la Salvación de unos pocos (El Pueblo, la Iglesia, los Santos de Dios...) sea un acto de pura Misericordia.

Dios no va a dar vida eterna a unas criaturas por lo que ellos hayan hecho o dejado de hacer porque tarde o temprano caerían en el orgullo.

Dios les ha dado vida eterna haciéndoles saber que ha sido por Gracia, no por nada que ellos pueda hacer, hayan hecho o harán en el futuro.

Por Gracia.

Y una Gracia, es un favor inmerecido.

Dios te bendiga!

:]

Alonso Gracián dijo...

Vuelves a repetirme lo mismo de siempre, pero no aclaras qué es lo que cuadra.
No me repitas lo mismo una y otra vez, di exactamente qué de lo que he dicho es incongruente con la necesidad de las obras.

Alonso Gracián dijo...

Eres tú el que no lo entiende, confundiendo los distintos planos de la vida espiritual humana con el plan providente de Dios.

Alonso Gracián dijo...

De nada de lo que has dicho en tu último mensaje trata el tema que estamos hablando. Todo eso es lo que dices siempre. Estamos hablando ahora de los designios divinos y la correspondencia humana a los mismos.

Renton dijo...

Alonso:
di exactamente qué de lo que he dicho es incongruente con la necesidad de las obras [...] Estamos hablando ahora de los designios divinos y la correspondencia humana a los mismos

Dejaré que sea Tomás de Aquino mismo quien te responda.

"Consecuentemente, el conocimiento previo de los méritos no puede ser una razón para la predestinación, porque los conocidos méritos caen bajo la predestinación misma.

Es decir, la predestinación es la causa de los méritos, pero nunca el predestinado lo será en previsión de sus méritos que hará.

Dios no tiene en cuenta las obras del elegido a la hora de determinar la elección.

Sigue...

Después de mostrar que la elección de Dios no se basa en las obras sino en la Gracia del que llama, el apóstol ahora se pregunta sobre la justicia de dicha elección.
[...]
... pero esto no puede ser porque -como ha sido constatado- los buenos méritos vienen de Dios y son el resultado de la predestinación.
[...]
Todo aquello que Dios dota al hombre para su Salvación es un efecto de la predestinación.
[...]
Por tanto la conclusión se puede entender de varios modos, siendo uno de ellos que la Salvación del hombre no depende de la voluntad humana sino de la Misericordia de Dios.

En efecto, lo que Romanos 9 y Tomas de Aquino nos dicen es que la disposición a Dios de la voluntad humana es el resultado de la elección de Dios.

El elegido obra?

Por supuesto, ha sido regenerado y su mente es la de Dios, por consiguiente, una vez liberado el fiel ama lo que Dios ama y odia lo que Dios odia.

Ha nacido de nuevo, es una nueva criatura, y las nuevas criaturas solo pueden dar fruto bueno.

Toda la doctrina católica cae bajo el peso de la Palabra de Dios.

Las obras no son necesarias para Salvación, son el resultado de la elección de Dios.

Nadie puede ganar méritos para recibir una Gracia porque la Gracia es un favor inmerecido y los méritos son el resultado de haber recibido la Gracia.

El beneficiario del Espíritu Santo tiene la Salvación asegurada, puesto que éste son las arras de Dios que conducen a Salvación.

Ahora bien, toda persona católica una vez aprende esto tiene dos alternativas.

O seguir su vida de tradiciones fruto de una mala interpretación de la Palabra de Dios.

O antepone la Palabra de Dios a todo y vive una vida obrando del modo que Dios quiere, apartándose del pecado, predicando la Gracia de Dios y andando como Jesús anduvo.

Próximamente seguiré traduciendo la Carta a los Romanos de Tomás de Aquino.

Dios te bendiga!

:]

Alonso Gracián dijo...

"Consecuentemente, el conocimiento previo de los méritos no puede ser una razón para la predestinación, porque los conocidos méritos caen bajo la predestinación misma"

Esto ya lo expliqué en mensaje anterior, tal vez no lo leíste:

"El puesto que ocupemos en el Plan providente de Dios, pensado desde toda la eternidad, no depende de lo que nosotros queramos ni de lo que hagamos. Depende de lo que Él determina desde toda la eternidad, antes de que nazcamos y obramos, para nosotros"

"En efecto, lo que Romanos 9 y Tomas de Aquino nos dicen es que la disposición a Dios de la voluntad humana es el resultado de la elección de Dios."

No, lo que dice no es eso. Lo que dice es que el hombre por sí mismo, por mucho que lo quiera, no puede salvarse sin la Gracia, sin la misericordia divina, dice que la salvación es un don divino.

"Ha nacido de nuevo, es una nueva criatura, y las nuevas criaturas solo pueden dar fruto bueno"
No, las nuevas criaturas siguen heridas por la concupiscencia y pueden pecar libremente. No se convierten en robots de Dios. ¿Conoces a alguien que nunca jamás peque? la concupiscencia nos amenazará siempre con sus tentaciones y podemos pecar, pues somos libres. Vuelves a repetir una y otra vez lo mismo.


"El beneficiario del Espíritu Santo tiene la Salvación asegurada, puesto que éste son las arras de Dios que conducen a Salvación"
No es eso lo que dice Cristo en el Evangelio. No dice: estad tranquilos. Sino estad vigilantes. Orad en todo tiempo, no sea que... ¿No leíste el Evangelio?

"O seguir su vida de tradiciones fruto de una mala interpretación de la Palabra de Dios."
No, porque la Iglesia Catolica guarda la Verdad infaliblemente (recuerdas lo de atar y desatar, etc. Y aquello de la Iglesia columna y fundamento de la Verdad?)

"Próximamente seguiré traduciendo la Carta a los Romanos de Tomás de Aquino".
Estupendo! Santo Tomás es Doctor Universal de la Iglesia Católica. Mi santo patrón y además el santo cuya efigie figura en lugar de mi foto.

Longinos dijo...

Creo que tienes razón, Anónimo, que nos complicamos en exceso, porque a veces exigimos comprenderlo todo, incluso lo que no cabe en nuestra cabecita de alfiler, como son los misterios de Dios.

También a veces, hablamos como si dependiera de nosotros el convencer al otro, y al fin y al cabo sólo podemos ser instrumentos, la gracia de Dios es lo importante.

Y bueno, ahora voy a analizar Romanos 9 desde una perspectiva católica, como me pide Renton. Resumo en una frase lo que dice San Agustín, el Catecismo de la Iglesia Católica, el Concilio de Trento y el comentario de los profesores de Teología de la Universidad de Navarra (Opus Dei) que viene en la Biblia que acabo de consultar:

Todas las cosas, incluso las que dependen de la voluntad del hombre con su libre albedrío, están determinadas por Dios.

Eso es lo que dice en Romanos 9, desde la fe católica. Eso integra tanto Romanos 9 como la insistente exhortación de Dios para que creamos y actuemos, perseverando en el bien. Lo integra, pero es un misterio que hay que creer, porque es Verdad Revelada.

Longinos dijo...

... aunque no lo comprendamos del todo.

Un abrazo en Cristo

Alonso Gracián dijo...

El ser humano no puede salvarse SIN LA GRACIA por mucho que haga.
El ser humano ocupa un puesto en el plan providente de Dios, en que cada uno es llamado a una forma específica de realización: es lo que afirma Santa Teresa del Niño Jesús con el ejemplo de las flores: unos nacen para ser grandes rosas deslumbrantes, otros humildes florecillas silvestres... otras para ser cardos....
El plan que Dios elabora Dios lo hace libremente bajo su libre y soberana elección.
No podemos condicionar ni modificar su Plan con nuestras obras ni forzarle a lo que queremos. Lo que debemos hacer es corresponder a su Plan mediante la obediencia.

En cuanto a la salvación de la propia alma: cada Gracia está preordenada desde toda la eternidad. De ahí la necesidad para el ser humano de RESPONDER a la misma. La no correspondencia es el pecado propio de la libertad, el misterio de la iniquidad. Para salvarse es necesario RESPONDER A ESA GRACIA, hacer la obra que Dios preordenó.
Te lo vuelvo a repetir: Dios preordenó todas las buenas obras. Si son preordenadas, hay que realizarlas en el orden temporal, pues no hacerlas es desobedecer y rechazar esa Gracia.

Renton dijo...

Alonso:
lo que Romanos 9 y Tomas de Aquino nos dicen es que la disposición a Dios de la voluntad humana es el resultado de la elección de Dios."

No, lo que dice no es eso


Por supuesto que sí, observa:

Porque como vimos antes (Rom 8:14) "Todos los que son guiados por el Espíritu de Dios son de Dios" por tanto, la acción interior del hombre no se atribuye principalmente al hombre si no a Dios, "Porque es Dios quien produce en vosotros tanto el querer como el hacer por Su buena Voluntad"

En efecto, por eso mismo Tomás nos dice que Todo aquello que Dios dota al hombre para su Salvación es un efecto de la predestinación.

Y entre ese "todo", se encuentra la disposición de la voluntad.

Alonso:
las nuevas criaturas siguen heridas por la concupiscencia y pueden pecar libremente. No se convierten en robots de Dios

Es muy cansino tener que replicar eso cada vez, Pablo no tenía en mente decir que los creyentes somos robots sin voluntad cuando escribió Filipenses 2:13.

Alonso:
"El beneficiario del Espíritu Santo tiene la Salvación asegurada, puesto que éste son las arras de Dios que conducen a Salvación"
No es eso lo que dice Cristo en el Evangelio. No dice: estad tranquilos. Sino estad vigilantes. Orad en todo tiempo, no sea que... ¿No leíste el Evangelio?


Por supuesto, pero es que la Biblia no dice que el que sea de Dios no pecará o no será tentado.

El proceso de la santificación es una lucha contínua contra el pecado.

No obstante, Dios nos dice repetidamente que el Espíritu Santo es el sello de Dios para Salvación, por tanto, a quién debo creer, a Dios o a ti?

13 En él también vosotros, habiendo oído la palabra de verdad, el evangelio de vuestra salvación, y habiendo creído en él, fuisteis sellados con el Espíritu Santo de la promesa,

14 que es la garantía de nuestra herencia hasta la redención de la posesión adquirida, para alabanza de su gloria
.
Efesios 1:12-14

Tener que aceptar la Palabra de Dios implica tener que rechazar la creencia de que todo el bautizado recibe el Espíritu Santo, de ahí que antepongas tradiciones de hombres a la Palabra de Dios.

Alonso:
Santo Tomás es Doctor Universal de la Iglesia Católica. Mi santo patrón y además el santo cuya efigie figura en lugar de mi foto.

Pues a ver si al nenos le haces caso a él...

lol


Dios te bendiga!

Renton dijo...

Emilio:
Todas las cosas, incluso las que dependen de la voluntad del hombre con su libre albedrío, están determinadas por Dios.

Lo que dice sobretodo es que la Salvación no depende del hombre sino de Dios.

Que las obras son el resultado de ser elegido.

Y que por tanto éstas no ameritan la Salvación.

Emilio:
En cuanto a la salvación de la propia alma: cada Gracia está preordenada desde toda la eternidad. De ahí la necesidad para el ser humano de RESPONDER a la misma

No, al sostener eso olvidas intencionadamente,

Así que no depende del que quiere, (Voluntad...) ni del que corre (Obras...) sino de Dios que tiene misericordia

Eso es lo que nos dice Tomás de Aquino al escribir,

Por tanto la conclusión se puede entender de varios modos, siendo uno de ellos que la Salvación del hombre no depende de la voluntad humana sino de la Misericordia de Dios.

Emilio:
Para salvarse es necesario RESPONDER A ESA GRACIA, hacer la obra que Dios preordenó.

No, lo predeterminado no son las obras que hay que realizar, lo predestinado es la Salvación.

Si fuera así Pablo no habría puesto el ejemplo de Jacob y Esaú,

No habían aún nacido, ni habían hecho aún ni bien ni mal (para que el propósito de Dios conforme a la elección permaneciera, no por las obras sino por el que llama)

No hagas decir al texto lo que no dice.

Lo que nos dice es que lo determinado desde antes de la fundación del mundo es la Salvación de unos pocos sin tener en cuenta sus obras, es más, tal como nos dice Aquino,

... pero esto no puede ser porque -como ha sido constatado- los buenos méritos vienen de Dios y son el resultado de la predestinación.

La doctrina católica se topa con un muro infranqueable: la Palabra de Dios.

Dios te bendiga!

Alonso Gracián dijo...

"Porque como vimos antes (Rom 8:14) "Todos los que son guiados por el Espíritu de Dios son de Dios" por tanto, la acción interior del hombre no se atribuye principalmente al hombre si no a Dios, "Porque es Dios quien produce en vosotros tanto el querer como el hacer por Su buena Voluntad"

Por supuesto, es la Gracia lo primero. Esto ya lo he explicado muchas veces antes. No lees lo que escribo, eso no vale.

Estamos hablando de otra cosa. No lo pillas.

"Lo que nos dice es que lo determinado desde antes de la fundación del mundo es la Salvación de unos pocos sin tener en cuenta sus obras"

No, no lo interpretas bien porque te falta conocer la base de la doctrina sobre el mérito y las obras. Ya te lo expliqué. Las obras son necesarias. Está preordenadas por Dios y es necesario corresponder a la Gracia que nos empuja a ellas. Lo contrario es pecado.

Renton dijo...

Alonso:
No, no lo interpretas bien porque te falta conocer la base de la doctrina sobre el mérito y las obras. Ya te lo expliqué. Las obras son necesarias. Está preordenadas por Dios y es necesario corresponder a la Gracia que nos empuja a ellas. Lo contrario es pecado.

No, porque olvidas que la Biblia es un todo, o es que no recuerdas aquello de,

Porque por Gracia sois salvos mediante la fe, y esto no de vosotros pues es don de Dios, no por obras, para que nadie se gloríe.
Efesios 2

Si hubiera que obrar de algún modo para ser salvo, Pablo no habría escrito eso jamás.

Al mismo tiempo no te olvides lo que el mismo Aquino escribe,

... pero esto no puede ser porque -como ha sido constatado- los buenos méritos vienen de Dios y son el resultado de la predestinación.

Por tanto no, la doctrina católica contradice la Palabra de Dios, y la contradice porque no la entiende.

Dios te bendiga!

Alonso Gracián dijo...

"Pues a ver si al nenos le haces caso a él..."
Hago caso a Santo Tomás en su explicación de las verdades del Magisterio de la Iglesia. Porque yo le hago caso a la Iglesia Infalible.
Hay cosas en que Santo Tomás se equivoca y en eso no le hago caso. Evidentemente.

Alonso Gracián dijo...

"Porque por Gracia sois salvos mediante la fe, y esto no de vosotros pues es don de Dios, no por obras, para que nadie se gloríe.
Efesios 2"

Este pasaje no significa que no haya que hacer obras sobrenaturales para salvarse. Lo malinterpretas. Significa que es NECESARIA LA GRACIA, que por mucho que se obre, que se haga, sin la gracia no hay salvación. este es el sentido correcto, Coherente con otros pasajes del Apóstol:
Pues todos debemos comparecer ante el tribunal de Cristo, para que cada cual reciba lo que MERECIÓ durante su vida mortal, CONFORME A LO QUE HIZO, BUENO O MALO"

2 Cor 5-10


Más claro no te lo puede decir.
La Escritura no se contradice a sí misma.

Renton dijo...

En este punto el apóstol usa una construcción incompleta para que el significado sea: Si Dios quiere hacer esto, tener misericordia con unos y endurecer a otros... qué se puede replicar a eso con justicia?
Y lo dice para que quede implícita la respuesta: Nada.

Porque Dios no impulsa al hombre a pecar, sino que los abandona para que realicen tiendan al mal por su propia inclinación.

Pag: 395

En efecto, Aquino comprendía cuál es la naturaleza caida y esclava al pecado del ser humano.

:|

Renton dijo...

Alonso:
Este pasaje no significa que no haya que hacer obras sobrenaturales para salvarse. Lo malinterpretas. Significa que es NECESARIA LA GRACIA, que por mucho que se obre, que se haga, sin la gracia no hay salvación

La Gracia de Dios es la Salvación, no la oferta de Salvación.

No hay nada que deba hacer el hombre para ser salvo pues la Salvación se articula de la redención completa y suficiente de Jesús.

14 Porque con un solo sacrificio ha hecho perfectos para siempre a los que está santificando.
15 También el Espíritu Santo nos da testimonio de ello. Primero dice:
16 «Éste es el pacto que haré con ellos
después de aquel tiempo —dice el Señor—:
Pondré mis leyes en su corazón,
y las escribiré en su mente.»
17 Después añade:
«Y nunca más me acordaré de sus pecados y maldades.»
18 Y cuando éstos han sido perdonados, ya no hay más sacrificio por el pecado.

Hebreos 10

La elección de los salvos de Dios fue decidida, predestinada por Dios desde antes de la fundación del mundo.

El elegido será salvo, no el elegido deberá responder a la Gracia para ser salvo.

10 No sólo eso. También sucedió que los hijos de Rebeca tuvieron un mismo padre, que fue nuestro antepasado Isaac.11 Sin embargo, antes de que los mellizos nacieran, o hicieran algo bueno o malo, y para confirmar el propósito de la elección divina,12 no en base a las obras sino al llamado de Dios

Jacob fue salvo porque Dios lo había predestinado para Salvación.

La Palabra es clara...

Dios te bendiga y te dé el Amor necesario para seguirle a Él.

Alonso Gracián dijo...

Dios elige a Moisés, y permite que se endurezca el corazon del Faraón. Si deja al obstinado endurecido es por su obstinación. Dios escoge a Jacob y deja a un lado a Esaú porque escoge a quien cree oportuno de acuerdo con su plan. Dios es soberano, libre y mucho, mucho más sabio que nosotros.

Salmo 1, 6. Porque el Señor cuida el camino de los justos, pero el de los impíos lleva a la ruina.


La idea de retribución es fundamental en la Sagrada Escritura, unida a la idea de un Dios absolutamente justo (Ex 34, 6-7)
En los primeros momentos de la Revelación reviste caracter terreno y fundamentalmente colectivo (Lev 26;Dt 28; Is 22)

Con Ezequiel toma consistencia el hecho de la retribución individual (Ez 18) y con los libros de Daniel, Macabeos y SDabiduría se abre paso la idea de una retribución ultraterrena (Dan 12, 2-2; Mc7; Sab 3)

El Nuevo Testamento confirma plenamente tanto la responsabilidad personal y la consiguiente retribución individual como la dimensión ultraterrena de la misma (Mt 6, 19-20, 7, 21-23; 12, 36-37;13,47-50; 18, 8-9, etc., etc.)

Renton dijo...

Tanto el Nuevo como el Antiguo Testamento confirman la responsabilidad personal.

No obstante, la Biblia nos dice claramente que la Salvación del hombre depende de la Misericordia de Dios.

Así que no depende del que quiere, (Voluntad...) ni del que corre (Obras...) sino de Dios que tiene misericordia

El asunto es que no entiendes que la regeneración causa que el hombre quiera vivir por y para Dios, de todo corazón.

Dios te bendiga!

Alonso Gracián dijo...

Y la RETRIBUCIÓN
Es constante en la Escritura.

Alonso Gracián dijo...

"No obstante, la Biblia nos dice claramente que la Salvación del hombre depende de la Misericordia de Dios." Claro, es obvio.

Retribución `por su misericordia;

una medida de retribución propia de un Dios que es Caridad.

Alonso Gracián dijo...

"El asunto es que no entiendes que la regeneración causa que el hombre quiera vivir por y para Dios, de todo corazón"

Claro que lo entiendo, es indudable. Como es indudable que puede pecar por la concupiscencia y rechazar a Dios por el pecado.

Vigilad...velad...

Renton dijo...

Cada uno será premiado en relación a la medida de Gracia que haya recibido.

Pero la Salvación es por Gracia y como garantía de dicha Salvación en base a Su misericordia y no a las obras del hombre, Dios pone su sello en el elegido: el Espíritu Santo, el cual obra en el hombre tanto el querer como el hacer para avanzar en el proceso de la Santificación.

Dios te bendiga!

Alonso Gracián dijo...

"Así que no depende del que quiere, (Voluntad...) ni del que corre (Obras...) sino de Dios que tiene misericordia "

El Plan providente de Dios depende sólo de su voluntad, como la causa de toda buena obra y perseverancia es su Gracia en primer lugar.

Renton dijo...

Alonso:
El Plan providente de Dios depende sólo de su voluntad, como la causa de toda buena obra y perseverancia es su Gracia en primer lugar.

Todo es por Gracia.

Como resultado de dicha Gracia, el que haya recibido el Espíritu Santo -el cual sella para Salvación- dará buen fruto...

La Biblia es clara, ahora bien, si tu interés es empotrar como sea la Biblia en una doctrina que la contradice, es tu responsabilidad.

La mía es avisarte desde la Atalaya de que el seguimiento de las tradiciones de hombres que dejan a Dios como mentiroso o esquizofrénico no dan vida eterna.

Dios te bendiga!

Longinos dijo...

Renton, tus interpretaciones responden a una parte de la Escritura, la que habla de la predestinación, pero no responden a las muchas partes de la Escritura, algunas ya citadas, que hablan de la retribución.


Cuando dices que todo es por gracia y por voluntad misericordiosa de Dios, aciertas, pero cuando dices que nada se debe a la voluntad del hombre, te equivocas. Cuando dices que todo está predestinado, aciertas; cuando dices que el libre albedrío del hombre no tiene nada que ver en la salvación, te equivocas y rechazas buena parte de la Escritura.

Y creo que es porque no te das cuenta de que la predestinación y el libre albedrío no son excluyentes, sino que la predestinación incluye misteriosamente el libre albedrío.

Sólo aceptando esto se enuncia toda la Escritura, sin cercenar lo que no entendemos.

Alonso Gracián dijo...

Todo es por Gracia

Claro. Lo he dicho tantas veces ya...

Hasta el movimiento libre por sí mismo de la voluntad es Gracia

Todo menos el pecado.

"La mía es avisarte desde la Atalaya de que el seguimiento de las tradiciones de hombres que dejan a Dios como mentiroso o esquizofrénico no dan vida eterna"

Las tradiciones humanas son contingentes.

La Santa Tradición sin embargo es obra del Espíritu. La Escritura nos manda obedecerla en pasajes que ya conoces.

Renton dijo...

Emilio:
pero cuando dices que nada se debe a la voluntad del hombre, te equivocas

Lo que estoy diciendo todo el rato es que hasta que el hombre no es redimido por Dios, su voluntad es esclava del pecado y odia todo lo proviniente de Dios.

3 En otro tiempo también nosotros éramos necios y desobedientes. Estábamos descarriados y éramos esclavos de todo género de pasiones y placeres. Vivíamos en la malicia y en la envidia. Éramos detestables y nos odiábamos unos a otros.

Estado natural del hombre antes de ser regenerado por Dios.

4 Pero cuando

De nuevo ese bendito PERO...

4 Pero cuando se manifestaron la bondad y el amor de Dios nuestro Salvador,

5 Él nos salvó
...

De nuevo la Salvación de Dios, ahora bien, es esta por algo que haya hecho el hombre o algo que pueda llegar a hacer?

Él nos salvó, no por nuestras propias obras de justicia sino por su misericordia. Nos salvó mediante el lavamiento de la regeneración y de la renovación por el Espíritu Santo...

De nuevo el mismo mensaje de Romanos 9.

Ahí tenéis la Verdad, abrazarla o rechazarla es enteramente vuestra responsabilidad.

Dios te bendiga!

Renton dijo...

Alonso:
Hasta el movimiento libre por sí mismo de la voluntad es Gracia

Claro, el hombre es esclavo del pecado e incapaz de amar a Dios, pero por Gracia, Dios regenera al creyente y actúa en él, ya sabes, Porque es Dios quien produce en vosotros tanto el querer como el hacer por Su buena Voluntad.

Todo lo necesario para la Salvación, también es por Gracia.

De ahí que nuestro mucho obrar no nos amerite para ser salvos pues el deseo de obrar para Dios es el resultado de ser salvos.

Dios te bendiga!

Alonso Gracián dijo...

Te aconsejo reflexiones sobre la visión incongruente que estás dando de la naturaleza humana, de la justicia de Dios, y de la supuesta incapacidad que tiene el ser humanao para lograr la salvación.

Renton dijo...

Te aconsejo de todo corazón que abandones tus doctrinas de hombres y te acojas a la Misericordia de Dios.

Dios te bendiga!

Alonso Gracián dijo...

Date cuenta, por favor, de que la Gracia no es irresistible. Que el hombre puede rechazarla con su libertad.

Un abrazo en Cristo

Renton dijo...

29 porque irrevocables son los dones y el llamamiento de Dios.

30 Como también vosotros erais, en otro tiempo, desobedientes a Dios, pero ahora habéis alcanzado misericordia

Romanos 11

Tanto los dones como el llamamiento de Dios son irrevocables.

Quién crees que es más fuerte, Dios o el hombre?

Fíjate quiénes son los llamados en Romanos 8,

29 A los que antes conoció, también los predestinó para que fueran hechos conformes a la imagen de su Hijo, para que él sea el primogénito entre muchos hermanos.

30 Y a los que predestinó, a estos también llamó; y a los que llamó, a estos también justificó; y a los que justificó, a estos también glorificó.


Los llamados de Dios son los predestinados, de ahí que el llamamiento de Dios sea irrevocable.

Dios te bendiga!

Alonso Gracián dijo...

Renton, no está bien, no está nada bien que prediques a la gente buena que te lee en este blog, gente que aunque débil y pecadora, quiere sinceramente salvarse, que les prediques que no podrá salvarse por mucho que haga, porque sólo podrá salvarse un pequeño grupito de elegidos.
No está bien que siembres esta desesperanza entre la buena gente que quiere que Cristo les ayude, que quiere la salvación.

A todas las personas que se sienten débiles y pecan, aunque quieren ser buenas,y no saben que hacer para salvarse, yo les digo que no desesperen, que el Señor les ama y acoge y auxilia en su debilidad.

Vosotros, gente sincera y débil que queréis salvaros, os digo que Dios quiere que os salvéis, que Dios no os desprecia aunque seais pecadores: Venid a la Iglesia católica, donde no os despacharemos diciendo que sólo un grupito de gente impecable y sellada por el Espíritu se salvará.

Alonso Gracián dijo...

Predicar un Dios que no auxilia a los que, aunque pecadores, quieren sinceramente salvarse....y decirles encima que no se salvarán, porque no pertenecen a ese pequeño grupo de escogidos...que nunca peca, porque están sellados....
Decir a esa buena gente que por fragilidad, por miedo, por caer en la tentación, se resisten y rechazan la Gracia, a esa gente pecadora que quiere ser buena aunque no pueda...que se va a condenar, que Dios no quiera saber nada de ellos, porque solo se interesa por su grupito de elegidos, y que por mucho que se esfuercen no se salvarán jamás....

Decir esto...qué crueldad tan bárbara!
¿Es este el mensaje de Cristo?

Esta gente buena aunque débil y pecadora debe saber que tienen esperanza, que pueden hacer todavía algo...que hay una salida!!

Renton dijo...

Alonso, el problema no es el Evangelio ni el Calvinismo ni el Catolicismo ni la fe ni las obras ni la predestinación ni lo de arriba ni lo de abajo.

El problema es tu comprensión lectora...

Nadie sin dicha dificultad podría haber entendido la de disparates que tú has entendido.

No obstante, no nos desviemos del punto principal, y el punto es este: que Romanos 9 y el resto de la Biblia demuestran una y otra vez, lo errado de la doctrina católica.

Hasta que no me demuestres Biblia en mano los errores del protestantismo y lo acertado del catolicismo, te limitarás a ofrecer como única réplica un discurso basado en lo emocional, no en lo escriturial.

Dios te bendiga!

:]

Alonso Gracián dijo...

Amigo Renton, no es cuestión de emociones, sino de realidades.
Yo nunca podré ser un predestinado calvinista sellado por el Espíritu, como tú, porque, aunque amo a Cristo con toda mi alma, soy un pecador.

Caigo a menudo en tentaciones de ira, imperfecciones, debilidades. Pido a Dios su perdón, pero conozco mis defectos y aunque procuro enmedarme por amor a Cristo (pues Le amo de verdad y Él lo sabe) sigo siendo pecador. Esto debe ser signo de que no soy un predestinado de ese grupito de inmaculados al que perteneces, así que como no puedo hacer nada para salvarme, y yo no quiero condenarme, (pues sinceramente amo a Dios), el unico recurso que me queda son los sacramentos de la Iglesia Católica.
La iglesia no me rechaza, no me dice: tú, pecador desgraciado, no eres un elegido, si no, no pecarías, no rechazarías la gracia. Te condenarás.

La iglesia me acoge, me dice: tienes esperanza, Alonso, confiesa, ora, comulga, lucha, puedes salvarte.
Así que entre una doctrina que me dice que estoy condenado y no puedo hacer nada para salvarme, y otra que me dice que si lucho tengo esperanza en Cristo, prefiero la segunda.

Alonso Gracián dijo...

Renton, el Señor se toma en serio las emociones de las personas.
Es uno de los temas de los salmos: los sentimientos del justo apesadumbrado por sus defectos e infidelidades.

Esta oración me la enseñó un amigo:

"Señor mío y Dios mío, Jesús,
Tú que conoces mis pecados.
No me apartes de Ti,
no me dejes caer
en el olvido de tu corazón,
no mires mis pecados
sino cuánto te quiero"

Alonso Gracián dijo...

¿Qué pasará si, de pronto, nos damos cuenta de que no pertenecemos a ese grupo de elegidos?
¿Qué pasará si, por más que hagamos el bien, nos arrepintamos y oremos, nos damos cuenta de pronto de que nuestro amor a Jesús no basta, pues pecamos y fallamos y pecamos porque somos de carne y hueso, y no podemos hacer nada para no condenarnos?
¿Qué podemos hacer, dónde nos meteremos para no sentir el fuego del infierno de estar sin Jesús nuestro Amado?

¿Por qué el Señor nos dejará abrasarnos entre llamas terribles mientras le llamamos y buscamos?

Pues si no somos de sus elegidos,
no nos escuchará, nos dejará sin Él, le llamaremos con todas nuestras fuerzas y no nos escuchará, mirará para otro lado, sólo mirará a sus elegidos,y sólo podremos escuchar su terrible voz:
-A ti no te quiero, a ti no te escogí.

Y diremos:
-Señor, te amo, ayúdame, soy pecador y rechazé tu gracia, pero ten misericordia de mí!!!

Renton dijo...

Alonso:
Yo nunca podré ser un predestinado calvinista sellado por el Espíritu, como tú

Quién te ha dicho que soy un elegido de Dios?

Entender las Verdades de Dios no te garantiza la Salvación.
Como le dije al desaparecido Emilio, tras la Parousía habrá miles de calvinistas que no recibirán vida eterna.

No entiendo tu reacción, por qué te preocupa que la Biblia -la Palabra de Dios- contradiga todas y cada una de las doctrinas católicas?

Si fueras un católico coherente, harías caso omiso a cualquiera que blandiera una Biblia demostrando la falsedad de tus dogmas.

Según dijiste, el Espíritu Santo ilumina a la iglesia católica y todo lo que diga ésta es Palabra de Dios.

Así pues, no te preocupes de que la Biblia diga que solo hay un mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre, si un santo o papa ha dicho lo contrario Dios asentirá dócilmente.

No te preocupes que Jesús dijera que en la celebración de la Santa Cena, todos debían beber el pan y el vino, si un papa dijo que el vino era solo para el sacerdote, Jesucristo entenderá.

No te preocupes de que la Biblia diga que el Espíritu Santo es la garantía de que el creyente ha sido sellado y redimido por Dios, si el santo de turno dijo lo contrario hey, quién es Dios para llevarle la contraria?

Mi obligación es hacer de vigilante en la Atalaya, (Has leído Ezekiel 33?) pero si haces caso omiso de mis palabras, la responsabilidad pasa a tu lado y yo me saco el polvo de mis sandalias.

Prefieres ignorar lo que los apóstoles y profetas de Dios dejaron en la Biblia (Salvo Mateo 16:18 naturalmente...)...?

Bien, esa es tu responsabilidad, ahí ya no puedo hacer nada.

Eso sí, no cometas el error de acusar a Dios de injusto.

Alonso:
Pues si no somos de sus elegidos,
no nos escuchará, nos dejará sin Él, le llamaremos con todas nuestras fuerzas y no nos escuchará, mirará para otro lado, sólo mirará a sus elegidos,y sólo podremos escuchar su terrible voz:
-A ti no te quiero, a ti no te escogí.


Dejemos que te responsa el Señor...

No todo el que me diga: Señor, Señor, entrará en el Reino de los Cielos, sino el que haga la voluntad de mi Padre celestial.
Muchos me dirán aquel Día: Señor, Señor, ¿no profetizamos en tu nombre, y en tu nombre expulsamos demonios, y en tu nombre hicimos muchos milagros?
Y entonces les declararé: ¡Jamás os conocí; apartaos de mí, agentes de iniquidad!

Así pues, todo el que oiga estas palabras mías y las ponga en práctica, será como el hombre prudente que edificó su casa sobre roca: cayó la lluvia, vinieron los torrentes, soplaron los vientos, y embistieron contra aquella casa; pero ella no cayó, porque estaba cimentada sobre roca. (la Palabra de Dios...)

Y todo el que oiga estas palabras mías y no las ponga en práctica, será como el hombre insensato que edificó su casa sobre arena: cayó la lluvia, vinieron los torrentes, soplaron los vientos, irrumpieron contra aquella casa y cayó, y fue grande su ruina.


Quién es el que edifica su casa sobre la arena, el que se limita a obedecer las Palabras de Jesús y a ponérlas en práctica con la ayuda del Espíritu Santo, o aquellos que las ignoran y siguen doctrinas de hombres?

Dios te bendiga!

:]

Alonso Gracián dijo...

No has entendido lo que he querido expresarte mediante el ejemplo del justo que sufre por sus pecados y pide misericordia, como el salmista.
Lee otra vez lo que he dicho, por favor. Estoy hablando del sufrimiento del que peca pero ama a Dios y cómo cuadra eso con afirmaciones tuyas relativas a que no todo aquel que desea salvarse se salva y que el elegido no peca más porque la gracia es irresistible.

Renton dijo...

Lo que no entiendes es que nadie que no haya recibido el Espíritu Santo hará nada parecido...

Alonso:
y cómo cuadra eso con afirmaciones tuyas relativas a que no todo aquel que desea salvarse se salva y que el elegido no peca más porque la gracia es irresistible.

Primero, no son afirmaciones mías, son las de Dios, no has leído la parábola del Señor?

Segundo, nadie ha dicho nunca que el siervo del Señor no peque, lo que Juan nos dice es que no practica el pecado, lo cual es muy distinto.


.6 Todo el que permanece en él, no practica el pecado. Todo el que practica el pecado, no lo ha visto ni lo ha conocido.
7 Queridos hijos, que nadie los engañe. El que practica la justicia es justo, así como él es justo.
8 El que practica el pecado es del diablo, porque el diablo ha estado pecando desde el principio

1 Juan 3

Uno cae en contra de su voluntad en este o este otro pecado, se arrepiente de sus debilidades, le pide perdón a Dios y le ruega que le dé fuerzas, y aumente su fe y Amor por Él para avanzar en su santidad.

Pero nunca llevará una vida como el resto de las personas salvo los domingos por la mañana y alguna que otra fiesta ocasional donde hará el papel de santito delante de los demás.

Por sus obras les conoceréis, y no solo eso, sino que se puede detectar quiénes son los ungidos por Dios si es que se mantienen fieles a Su Palabra tal como Juan nos dice,

Nosotros somos de Dios; el que conoce a Dios, nos oye; el que no es de Dios, no nos oye.
En esto conocemos el espíritu de la verdad y el espíritu del error.


Nosotros nos limitamos a predicar la Palabra de Dios.

No nos oyes?

Eso ya es tu entera responsabilidad, ahí nada puedo hacer.

Dios te bendiga!

:]

Longinos dijo...

Renton, confundes la Revelación con el Magisterio de la Iglesia. El Magisterio de la Iglesia se basa en la Revelación, no al revés. Lo único que hace el Magisterio es interpretar la Revelación.

Y por cierto, ¿tú no sabes si estás salvado? ¿cómo puede ser eso? Hablando en otro foro, una evangélica me dijo que ella y todos los que "habían nacido de nuevo" sabían que ya eran salvos. ¿Tú no crees eso?

Renton dijo...

Que yo sea salvo o no, no tiene la menor importancia en este hilo.

Estamos hablando de cómo Romanos 9 derrumba las doctrinas católicas y refuerza las reformadas.

No podía ser de otro modo, nosotros nos limitamos a hacer doctrina a partir de la Palabra, no al revés.

La Salvación es por Gracia, no por obras porque las obras son el resultado de la Gracia.

No obstante, el catecismo católico sostiene lo contrario.

Dios te bendiga!

:]

Alonso Gracián dijo...

Dices:
"Uno cae en contra de su voluntad en este o este otro pecado"

Ah, entonces uno rechaza la Gracia. Yo creía que según tú la Gracia era irresistible!

Entonces alguien que cree en Cristo y quiere ser juusto puede rechazar la Gracia en este o este otro pecado.

Creía que afirmabas que un predestinado no rechazaba la gracia.

Alonso Gracián dijo...

Pero volviendo al caso que te expuse, ¿cómo explicas los sentimientos del salmista, del justo atribulado por sus pecados pero que ama al Señor? ¿Acaso el salmista no era un predestinado? Au7n así pecaba, y mucho, por lo que entendemos en los salmos. ¿Acaso el salmista no rechazó Gracias porque pecaba, pero a la vez era justo, porque amaba al Señor?

Si consideramos los salmos como un modelo de oración que nos propone el Espíritu, debemos admitir que a Dios le gusta que nos identifiquemos con el justo que ama la ley de Dios pero que se duele de las gracias que rechaza al pecar.
El modelo de oración de los salmos no es la de un inmaculado sellado por el Espíritu en perfección que nunca peca, sino el de un hombre que ama a Dios pero que es de carne y hueso y puede caer y cae

Alonso Gracián dijo...

Dices. "Pero nunca llevará una vida como el resto de las personas salvo los domingos por la mañana y alguna que otra fiesta ocasional donde hará el papel de santito delante de los demás"

Con esto quieres decir que los predestinados sellados en perfección y pureza no son como los católicos que se la dan de santitos y van a misa los domingos.

Ahora entiendo. Para ser un elegido no hay que ir a Misa los domingos (pecado muy gordo, al parecer) ni dárselas de santito (pecado muy gordo también)
Muy profundo.

Renton dijo...

Alonso:
El modelo de oración de los salmos no es la de un inmaculado sellado por el Espíritu en perfección que nunca peca, sino el de un hombre que ama a Dios pero que es de carne y hueso y puede caer y cae

Alonso, discúlpame pero es que no dispongo de mucho tiempo y no puedo repetir las cosas mil veces, por tanto, la próxima vez que vuelvas a decir que la Biblia defiende que los santos de Dios no pecan jamás tendré que borrar el mensaje.

La Palabra de Dios nos deja claro que el hombre -a causa de su naturaleza caida- no puede dejar de pecar.

El asunto es que mientras los no creyentes se sienten muy a gusto con su vida de hipocresía y pecado, los creyentes luchan contra él con las fuerzas que Dios les da.

Volveré a citar a Juan,

6 Todo el que permanece en él, no practica el pecado.
Todo el que practica el pecado, no lo ha visto ni lo ha conocido.


Nadie que tenga el Espíritu Santo practicará el pecado, no obstante, a causa de su naturaleza, caerá en esto y aquello, pero jamás llevará una vida de hipocresía llena de falsa piedad y formalismos hueros que contradicen la Voluntad de Dios.

Y ahora volvamos al tema principal el cual es este: que la Biblia contradice todas y cada una de los dogmas católicos, que la Salvación es por Gracia la cual implica redención, justificación y santificación mediante la ayuda -aquí sí hay cooperación y responsabilidad humana- del creyente y que el mucho obrar no hace a nadie más salvo ni más justo ni más redimido.

Al mismo tiempo, qué sentido tiene que los católicos se preocupen de que la Biblia tire por los suelos sus dogmas?

Ellos se basan en otras Escrituras las cuales son -oh, ah, sorpresa!-todavía más santas y tienen mayor autoridad que la Palabra de Dios.

La cuestión es saber si obedecer a tradiciones de hombres da vida eterna.

Dios te bendiga!

:]

Alonso Gracián dijo...

Bien, si me amenazas con borrar mis mensajes no tengo más que dialogar contigo. Así no se puede.
Un saludo en Cristo

Longinos dijo...

No pregunto tanto por ti, Renton, pregunto por la doctrina en la que tú crees. Según vuestra doctrina, ¿una persona puede saber que "ha nacido de nuevo" -como me han dicho otros evangélicos- y por tanto saber que ya está salvada?

Te lo pregunto porque no sé cuál es vuestra actitud práctica ante la fe y las obras. No sé si es:

a)"gracias a Dios yo soy salvo, ahora tengo que esforzarme en ser agradecido y honrar a Dios obrando bien", o bien

b) "como no estoy completamente seguro de ser salvo, voy a esforzarme en cuidar mi fe y obrar bien, en la esperanza de ser uno de los elegidos de Dios". Claro que esto sería un poco incongruente, porque según vuestra doctrina es imposible tener fe ni obrar bien si no se es salvo -corrígeme si me equivoco-.

También puede ser que haya otra actitud posible, que desconozco.

La doctrina católica -hablo a nivel práctico- es distinta. La conversión puede ser instantánea, pero puede haber también un proceso de acercamiento. Alguien que no está en gracia de Dios, con la ayuda de Dios puede sentir inquietud por la verdad, por seguir su conciencia en la búsqueda de la verdad y el bien; y, encontrándose con Cristo a través de la predicación de otros, puede entonces responder a la gracia y aceptarla, con lo cual ya estaría en gracia de Dios. Sin embargo, como la gracia ciertamente te transforma pero no hay un modo definitivo de asegurarte que estás en gracia, nosotros confiamos en estarlo, pero no lo sabemos con seguridad absoluta, con seguridad de fe. Por tanto, nuestra actitud siempre es esforzarnos por pedir la gracia de Dios y por aceptarla, esforzarnos, etc., y cuando caemos, ya sea de forma grave o leve, pedir perdón a Dios y proponernos nocaer otra vez, y así luchando y cayendo nos pasamos la vida. Nosotros creemos que quien cae gravemente en el pecado está rechazando a Dios, por mucho que antes estuviera en gracia. No te digo todo esto como predicación, eso requeriría mucha más explicación, sino para que conozcas nuestra forma de vivir. A mí me gustaría conocer la vuestra, porque no estoy seguro de como es.

Un abrazo en Cristo

Longinos dijo...

Bueno, me ha faltado una cosa importante al explicar la doctrina católica: si uno que no estaba en gracia de Dios acepta la fe de Cristo, esa es aún una fe incipiente, y yiene que recibir la fe infusa y la gracia santificante de Dios cuando se bautice, o bien cuando se confiese si es que estaba bautizado y había rechazado la fe que recibió en su Bautismo.

Longinos dijo...

También cometí un error teológico el otro día al hablar de la predestinación explicando Romanos 9. Dije que Dios lo tiene todo determinado, incluso lo que depende del libre albedrío del hombre. No es así, no todo está determinado por Dios, sólo lo bueno. Lo malo, lo conoce Dios en su absoluta presciencia, pero no es su voluntad.

Anónimo dijo...

He estado releyendo y me deja una nueva sensación, y es que tanto Alonso como Emi no están sujetos a un orgullo que les presione para destacarse entre sus pares, sino que es una necesidad de tener un papel importante en la salvación pero no por vanagloriarse ante Dios, sino por amor a Dios! . Quieren participar como muestra de amor, no para relegar a Dios en enésimo lugar, sino como demostración que le aman. Disculpen si recién capté , pero soy relerda, por eso debo releer mil veces algo., De hecho estoy acá por horas :D .

Están equivocados, es cierto sweetito, es la enseñanza de hombres que han recibido y en la que creen, la cual está clarísimamente errónea según todos los pasajes Bíblicos que has presentado, y que son La Palabra.
Como dije en otro comm, dejar de confiar en algo que ha sido tu sustento durante años es una hazaña sobrenatural, pero bueno, Jesús dijo que tomáramos cada uno nuestra cruz y lo siguiéramos.

Ahora, leyendo esto en el último comment de Emir

También cometí un error teológico el otro día al hablar de la predestinación explicando Romanos 9. Dije que Dios lo tiene todo determinado, incluso lo que depende del libre albedrío del hombre. No es así, no todo está determinado por Dios, sólo lo bueno. Lo malo, lo conoce Dios en su absoluta presciencia, pero no es su voluntad.


Da para pensar que al pobre tipo le dieron un feroz tirón de orejas, y tuvo que rectificar para poner en primer lugar la voluntad de hombres a la de Dios..
lo cual descarta todo buen pensamiento que tuve.

I m y

:(

logos77 dijo...

Hola, soy logos77, la evangélica a la que se refiere Emilio, Longines, etc. etc.

Emilio, sí te reitero que soy salva desde que nací de nuevo, igual que todos los que hayan nacido de nuevo, solo que muchos no lo saben. Eso está claro en la palabra de Dios que "hemos pasado de muerte a vida" eso es la salvación Juan 5:24, "que todos los que invocaren el nombre del Señor serán salvo", Romanos 10:13.

2Corintios 6:2
"Porque dice: En tiempo aceptable te he oído, y en día de salvación te he socorrido. He aqui ahora el tiempo aceptable; he aqui ahora el día de salvación".

Ahora es el día aceptable, ahora es el día de salvación. Por eso Pablo puede de decir: "Y sabemos que si esta morada terrestre se deshiciese, tenemos de Dios una morada, un edificio, una casa eterna no hecha de manos en los cielos" 2Corintios 5:1

Renton, querido, no estoy de acuerdo contigo en que no se puede saber que somos salvos. Hasta los reformados que conozco aqui, y son mucho, saben que son salvos.

Tampoco estoy de acuerdo contigo en que solo los escogidos predestinados van a tener oportunidad de salvarse. Eso no es bíblico y la mayoria de los evangélicos no lo cree. Estás confundiendo a la gente con tus doctrinas extremas. Eso es hipercalvinismo, doctrina que divide a los creyentes verdaderos.

Además tampoco estoy de acuerdo en que Romanos 11 se refiera a todos los creyentes. Los capitulos 9-11 de Romanos se refieren al pueblo de Israel. Estás interpretando esos pasajes fuera de contexto.

En este caso estoy de acuerdo con Emilio, porque no cabe duda que la iglesia Católica tambien enseña algunas verdades, si así no fuera no podrían tener a tanta gente en su seno. Todas las doctrinas falsas enseñan algunas verdades, incluidos los testigos de Jehová, Mormones, etc etc.

Saludos

Renton dijo...

Alonso:
Bien, si me amenazas con borrar mis mensajes no tengo más que dialogar contigo. Así no se puede.

No Alonso, sabes que no he dicho eso y que tienes la casa de este tu trapito de limpiar el polvo abierta para lo que quieras...

Pero nada de acusarme de algo que no defiendo una y otra vez porque solo sirve para perder el tiempo...

Dios te bendiga!

:]

Renton dijo...

Emilio:
Según vuestra doctrina, ¿una persona puede saber que "ha nacido de nuevo" -como me han dicho otros evangélicos- y por tanto saber que
ya está salvada?


Con total certeza no, y así debe ser porque el ser humano en seguida cae en el orgullo y la indolencia, no obstante, si lees la 1ª epístola de Juan, verás que el objetivo de su redacción fue,

13 Estas cosas os he escrito a vosotros que creéis en el nombre del Hijo de Dios, para que sepáis que tenéis vida eterna, y para que creáis en el nombre del Hijo de Dios.
1 Juan 5

Juan dio varios indicios -repulsión al pecado, Amor a Dios por encima de todas las cosas, amor entre los hermanos, obediencia a las doctrinas de los apóstoles, práctica de la justicia- para que todos aquellos que leyeran dicha epístola supieran que su fe era verdadera.

Emilio:
a)"gracias a Dios yo soy salvo, ahora tengo que esforzarme en ser agradecido y honrar a Dios obrando bien", o bien...

Ni una cosa ni otra, la doctrina bíblica es, si crees de todo corazón que Jesús pagó por tus pecados, eres salvo, por tanto...

Haz buenas obras.
Predica la Palabra.
Aléjate de los deseos del mundo (deseos de la carne, codicia de los ojos y arrogancia de la vida).
Trata a tu cuerpo adecuadamente puesto que es el templo de Dios.
Antepón las necesidaers ajenas a las propias...

Nadie sin el Espíritu Santo puede llevar una vida de entrega a Dios haciendfo lo que Juan nos dice, por tanto, quien no es de Dios tarde o temprano caerá irremediablemente y se alejará del Señor.

Tanto da que el tipo sea un reputado calvinista o un papa poderoso, quien es de Dios se ajusta a Su Palabra, ya sabes, si me amáis, guardad mis mandamientos.

Dios dirá, quien haya nacido de Dios lo demostrará porque habrá llevado una vida andando como Jesús anduvo, es decir, habrá perseverado hasta el final, en cambio, quien no haya recibido el Espíritu Santo tarde o temprano se encontrará sirviendo a su verdadero señor: el pecado.

Quien defienda que la doctrina calvinista es condescendiente con el pecado demuestra maldad, puesto que nadie habla tanto de la Sobiranía de dios y Su intransigencia al pecado como nosotros.

Un botón de muestra en un extracto de un sermón de Tim Conway subtitulado al castellano.

Dios te bendiga!

Renton dijo...

Emilio:
me ha faltado una cosa importante al explicar la doctrina católica: si uno que no estaba en gracia de Dios acepta la fe de Cristo, esa es aún una fe incipiente, y yiene que recibir la fe infusa y la gracia santificante de Dios cuando se bautice

Pero la Biblia refuta de plano esa doctrina.

Dios te bendiga!

Renton dijo...

Anónima:
sino que es una necesidad de tener un papel importante en la salvación pero no por vanagloriarse ante Dios, sino por amor a Dios!

Qué decía Jesús sobre aquellos que le amarían?

Si me amáis, guardad mis mandamientos...

Puede alguien que es consciente de que se ignoran o manipulan las Palabras del Señor, amarlo de verdad?

Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco, y ellas me siguen, crees que alguien que desoye las Palabras de Jesús es de su rebaño?

No te dejes engañar por falsas piedades, no te olvides hermanita que Satanás se disfraza de ángel de Luz.

Dios te bendiga!

:]

Renton dijo...

Logos77:
Ahora es el día aceptable, ahora es el día de salvación...

Estás diciendo que aquí Día abarca un período de más de dos mil años?

LOL

Logos77:
no estoy de acuerdo contigo en que no se puede saber que somos salvos

Tienes razón, si tu amor a Dios es sincero, si para ti obedecerlo no es una carga pesada (De ahí que Juan nos diga que sus mandamientos no son gravosos...) si encuentras más consuelo en serle fiel aunque el mundo a tu alrededor se desplome, entonces es casi imposible no creer que uno es salvo.

De hecho creer el Evangelio implica creer que Jesús nos redimió, que pagó por nuestros pecados y que por tanto, tenemos vida eterna (Vértigo!).

No osbtante, creo que entiendes por qué lo digo.
Tras afirmar la seguridad de la Salvación, en seguida salen miles de voces en contra acusándones de elitistas y perezosos, lo cual es terriblemente injusto.

Logos77:
Tampoco estoy de acuerdo contigo en que solo los escogidos predestinados van a tener oportunidad de salvarse. Eso no es bíblico

Explícame Biblia en mano en qué te basas para afirmar esto porque no tengo el mínimo interés de defender una mentira.

Logos77:
tampoco estoy de acuerdo en que Romanos 11 se refiera a todos los creyentes. Los capitulos 9-11 de Romanos se refieren al pueblo de Israel. Estás interpretando esos pasajes fuera de contexto.

No Ana, Romanos 9 y 11 aluden a la Iglesia, el Israel de Dios.
No caigas en el error del darbysmo y su diferenciación entre el Israel terrenal y el espiritual.

Solo hay un Israel de Dios: la Iglesia.

6 No que la palabra de Dios haya fallado; porque no todos los que descienden de Israel son israelitas,

7 ni por ser descendientes de Abraham, son todos hijos; sino: En Isaac te será llamada descendencia.

8 Esto es: No los que son hijos según la carne son los hijos de Dios, sino que los que son hijos según la promesa son contados como descendientes.


Los únicos que son el Israel de Dios, son los de la fe.

Dios te bendiga!

:]

Alonso Gracián dijo...

El Espíritu Santo nos habla a través del justo que sufre, del salmista. Yo también quisiera decirte, Renton, que no quiero que nadie sea confundido por mi causa. Si estoy en error, pido al Señor me saque de Él.

"No te dejes engañar por falsas piedades, no te olvides hermanita que Satanás se disfraza de ángel de Luz" , ¿a quién te puedes referir? Pido al Señor no ser yo en tu mente el sujeto de esa frase. Pues si soy católico, lo soy creyendo sinceramente que es verdad, ¿cómo creer si sé que es mentira?

Ahora no me dirijo a ti, Renton, sino al Señor.
Jesús, a Ti que mantienes latiendo mi corazón por tu sola misericordia, a Ti te digo: quítame la vida, si quieres, pero no permitas que te traicione jamás. Quiero amarte, y te amo como sé, como me han enseñado, como creo es verdad.

Que soy un pecador, lo sé. Tal vez, Señor, me tenga que conformar con esperarte en una esquina, verte pasar, rozar tus pies y regarlos con mis lágrimas. tal vez tenga que conformarme con esperarte siempre, o en ir a la cola de los que te siguen.

Pero me da igual. Adonde Tu vayas, Señor, quiero ir yo.

Me entrego día y noche a meditar tu ley como el justo atribulado (Sal 1, 2) mas yo no soy justo, sino por tu misericordia y mi dolor.

Jesús, Señor mío y Dios mío, tú sabes que soy un pecador, Tú conoces mi necedad y no se te ocultan mis pecados (Sal 69, 6). No sean confundidos por mi causa los que en Ti esperan (Sal 69, 7)Sávame del lodo para que no me sumerja! (Sal 69, 15)


Que vaya donde Tú quieras que vaya.
Que diga lo que Tú, Jesús, quieras que diga.
Que haga, Señor, lo que Tú quieras que haga!!

Renton dijo...

Alonso:
quítame la vida, si quieres, pero no permitas que te traicione jamás.

Alonso, mañana por la mañana le traicionarás al no celebrar la Santa Cena como el Señor ordenó y antepondrás doctrina de hombres a Su Palabra.

El Evangelio se predica de palabra y acto.

Alonso:
Tal vez, Señor, me tenga que conformar con esperarte en una esquina, verte pasar, rozar tus pies y regarlos con mis lágrimas

Recuerdas cuando Jesús -una vez resucitado se encontró con Pedro?

Jesús le dijo, Me amas? y a cada afirmación de Pedro el Señor le decía, Apacienta a mis corderos.

Servicio Alonso, no palabras que no dan fruto, servicio.

A partir de mañana busca algún lugar en el que trabajar por y para personas que te desprecian y jamás te agradecerán lo que haces.

Trabaja a cambio de nada, ocupa tu tiempo libre, tu dinero, lo que haga falta para hacer lo que agrada a Dios, no lo que agrada a tu carne.

Abandona tus deseos mundanos, tus ganas de prestigio entre tus pares, todo.

Predica la Palabra de Dios te guste o no, ora a Dios y solo a Dios para que haga en ti todo lo necesario -toda una llamada al sacrificio, al sufrimiento- para que el Señor moldee tu carácter a imagen de Dios, sé intransigente con todo aquel que manipule la Palabra de Dios, la cual es Santa, Perfecta y Eterna, Palabra que hoy no dice que siempre será blanco y al instante siguiente que será negro.

Abandónalo todo y síguele a él.

Cuando hayas hecho -con ayuda de Dios y para la Gloria de Dios- todas estas cosas y muchas más, levanta tu voz al Cielo y grita con el resto de tus hermanos:

Que vaya donde Tú quieras que vaya.
Que diga lo que Tú, Jesús, quieras que diga.
Que haga, Señor, lo que Tú quieras que haga!!


Niégate a ti mismo y sigue a Jesús sabiendo que te ha redimido y limpiado de todos tus pecados.

Dios te bendiga!

:|

Longinos dijo...

Anónimo, tienes razón, me dieron un tirón de orejas. Me lo dieron por partida doble: mi razón y mi fe. Mi razón me lo dio primero, al releer y pronunciar lo que había escrito: "Dios tiene determinado todo lo que va a suceder, incluido lo que depende de la voluntad libre del hombre". Me di cuenta de un error, y es que yo había escrito esto pensado en la acogida voluntaria de la gracia, pero sin pararme a pensar en el rechazo voluntario de la gracia. Entonces pensé: ¿este segundo significado, que yo no había querido transmitir, es verdad? ¿Es verdad que Dios tiene determinado también -no por presciencia, que eso sí, sino por predestinación- que una persona rechace la gracia? Y pensé que eso sonaba fatal, porque Dios no puede querer ni procurar el mal, como sí quiere y procura la justificación y la salvación.

Así que, como mi razón acusaba un posible error involuntario (por escribir impropiamente), fui a que lo confirmara mi fe. Yo tengo fe en la Iglesia, como columna y fundamento de la Verdad (1 Tim 3,15), así que acudí al Magisterio de la Iglesia para aclarar si verdaderamente eso era un error. Y el Catecismo me pegó el tirón de orejas definitivo:

Aquí encontré, efectivamente, la predestinación de los justos.
600 Para Dios todos los momentos del tiempo están presentes en su actualidad. Por tanto establece su designio eterno de "predestinación" incluyendo en él la respuesta libre de cada hombre a su gracia [...]

Y aquí, la no predestinación de los condenados:
1037 Dios no predestina a nadie a ir al infierno (cf DS 397; 1567); para que eso suceda es necesaria una aversión voluntaria a Dios (un pecado mortal), y persistir en él hasta el final. En la liturgia eucarística y en las plegari as diarias de los fieles, la Iglesia implora la misericordia de Dios, que "quiere que nadie perezca, sino que todos lleguen a la conversión" (2 P 3, 9):

Acepta, Señor, en tu bondad, esta ofrenda de tus siervos y de toda tu familia santa, ordena en tu paz nuestros días, líbranos de la condenación eterna y cuéntanos entre tus elegidos (MR Canon Romano 88)

Un abrazo en Cristo

Renton dijo...

Emilio:
y cuéntanos entre tus elegidos

Nop, según el catolicismo quien elije es el hombre, no Dios.

Observa:
Por tanto establece su designio eterno de "predestinación" incluyendo en él la respuesta libre de cada hombre a su gracia

Por tanto, el que es salvo no lo es porque Jesús les redimió de sus pecados, el que es salvo lo es porque él respondió a la Gracia de Dios.

Lo cual la Biblia nos demuestra que es falso pues,

Porque por Gracia sois salvos mediante la fe, y esto no de vosotros pues es don de Dios, no por obras, para que nadie se gloríe.

Si el que es salvo lo es porque él hizo algo que los demás
no hicieron... es salvo porque obró.

Pero entonces eso implicaría que uno es salvo no por solo por Gracia sino por Gracia y obras,

4 Pero al que obra, no se le cuenta el salario como gracia, sino como deuda;
Romanos 4

6 Y si es por Gracia, ya no es por obras; porque en tal caso la Gracia ya no sería Gracia
Romanos 11

Es por esto por lo que la Biblia es todo un regalo de Dios, porque nos ayuda a distinguir la Verdad de la Falsedad, es decir, todo lo que contradiga la Palabra de Dios -la cual es la Verdad- no viene de Dios.

4 Pero cuando se manifestó la bondad de Dios nuestro Salvador, y su amor para con los hombres,

5 nos salvó, no por obras de justicia que nosotros hubiéramos hecho, sino por su misericordia, por el lavamiento de la regeneración y por la renovación en el Espíritu Santo

Tito 3

La Salvación es por Gracia, grita eso a los cuatro vientos Emilio porque si eres de Dios, ha eso has sido llamado!

Pero ahora, aparte de la ley, se ha manifestado la justicia de Dios, testificada por la ley y por los profetas; la justicia de Dios por medio de la fe en Jesucristo, para todos los que creen en él.
Porque no hay diferencia, por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios, siendo justificados gratuitamente por Su Gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús, a quien Dios puso como propiciación por medio de la fe en su sangre, para manifestar Su justicia

Romanos 3


Dios te bendiga!

:]

logos77 dijo...

Renton,

Creo que tienes que leer los textos con mas atención. Los capitulos de Romanos 9-11 se refieren exclusivamente a Israel y a las promesas que Dios les dió por ser el pueblo escogido de Dios.
En 9:1-5 Pablo habla de la tristeza que siente por su gente, su pueblo, ya que era judío, de la secta de los fariseos. Menciona a los israelitas como nación y a los patriarcas.
Cuando dice en el capitulo 11 que los dones y llamamiento de Dios son irrevocables, se está refiriendo a los judíos y eso está claro si lo lees con atención.
En Romanos 11 habla del pueblo de Israel vs. los gentiles, o sea, nosotros. Todo ese capitulo se refiere a que ahora ellos están ciegos y no pueden aceptar a su Mesías, Jesús, pero después todo Israel será salvo porque "irrevocables son los dones y el llamamiento de Dios", Romanos 11:29.

Pablo dice que esto es un misterio y que no seamos arrogantes en cuanto a nosotros mismos con referencia a Israel, Romanos 11:25.

El que fue mi pastor durante 13 años y que sigue siendo pastor de la mas importante iglesia reformada de esta area escribió un libro sobre esos tres capitulos de Romanos explicando todo esto con mucho detalle. El es judío convertido y super-reformado Calvinista.

Es cierto que hay un Israel de Dios, pero esto son los judíos convertidos a Cristo, los que son descendientes fisicos y espirituales de Abraham.

Longinos dijo...

Logos77 y Renton, gracias por vuestras respectivas aclaraciones. Logos77, me alegro mucho de volver a encontrarte.

Sobre lo que dice Renton, que uno puede saber "casi" con certeza que está salvado, una aclaración sobre la postura católica: nosotros creemos que uno no puede saber que está en gracia "con certeza de fe". Pero es que la certeza de fe es la certeza absoluta. Por ejemplo: yo no sé con certeza de fe si el sol va salir mañana, aunque esté casi seguro. En cambio, sí sé con certeza de fe que Jesús murió por nuestros pecados.

Igualmente, yo no sé con certeza DE FE si estoy en gracia de Dios, aunque puedo y debo examinarme para saber, antes de recibir el Cuerpo y la Sangre de Cristo, si estoy en gracia de Dios; porque si no, haría como esos de los que el Espíritu dice que "quien come el Cuerpo de Cristo indignamente, se traga su propia condenación" (1 Cor 11,29).

Por otra parte, aunque pienso que estoy en gracia de Dios, sé que puedo perderla si peco gravemente, y que aún puedo condenarme, y por tanto tengo que orar mucho para que Dios "no me deje caer en la tentación", y perseverar en la fe que obra por el amor.

Otra cosa que me extraña es que una vez, Renton, dijiste que el que ha recibido la fe, si al cabo del tiempo la rechaza, ya no puede volver a recibirla. Y sin embargo, pareces creer que "una vez salvo, siempre salvo". No sé si es que te entendí mal aquella vez, ¿no? Porque si "una vez salvo, siempre salvo", quiere decir que ya rechazar la fe es imposible, ¿no? Perdona, porque a lo mejor soy yo el que no te entiende.

Y finalmente, otra cosa que me parece dura y, la verdad, muy equivocada, es precisamente esa de que si uno, después de haber aceptado la fe, resulta que cae en pecado que sabe grave (por ejemplo, comete adulterio), ya esa persona se puede dar por condenada y no cabe arrepentimiento posible. ¿No contradice eso toda la Escritura (además de la Tradición viva de la Iglesia, claro está)? ¿No fue el mismo Pedro perdonado tras negar a Cristo tres veces?

Y ya sólo un detalle, Renton: hablas te de que el justificado peca involuntariamente porque es débil. Pero creo que eso es un desliz, porque no hay pecado involuntario: si es involuntario, no es pecado. Por definición, ya que el pecado es un rechazo voluntario de la ley de Dios. Supongo que era sólo una forma de hablar, porque creo que en eso estaremos de acuerdo, ¿no?

Un cordial saludo

Renton dijo...

Emilio:
una vez, Renton, dijiste que el que ha recibido la fe, si al cabo del tiempo la rechaza, ya no puede volver a recibirla. Y sin embargo, pareces creer que "una vez salvo, siempre salvo"

No recuerdo haber dicho es porque entonces estaría contradiciendo a la Biblia, ya sabes, el Espíritu Santo es la garantía/sello de Dios para Salvación.
Pero enséñame dónde dije eso porque tengo curiosidad.

Emilio:
si uno, después de haber aceptado la fe, resulta que cae en pecado que sabe grave (por ejemplo, comete adulterio), ya esa persona se puede dar por condenada y no cabe arrepentimiento posible.

Nadie con un mínimo conocimiento bíblico podría sostener un disparate así.

Hay pecados que son de muerte, no obstante, el Espíritu Santo no permetiría jamás que un hijo de Dios los cometiera, de ahí que Juan nos diga,

16 Si alguno viere a su hermano cometer pecado que no sea de muerte, pedirá, y Dios le dará vida; esto es para los que cometen pecado que no sea de muerte. Hay pecado de muerte, por el cual yo no digo que se pida.

17 Toda injusticia es pecado; pero hay pecado no de muerte.

1 Juan 5

Emilio:
creo que eso es un desliz, porque no hay pecado involuntario: si es involuntario, no es pecado.

En absoluto, nos sabes que incluso en la Ley mosaica, el sacerdote debía hacer sacrificios por los pecados inconscientes?

Cuando Pablo en 2ª Corintios, relata las tribulaciones por las que Pasó en la provincia de Asia, demuestra que uno puede pecar contra Dios sin darse cuenta.

A veces hacemos cosas que creemos que agradan a Dios y son pecado porque evidencian falta de fe, desconfianza, etc...

Conclusión, somos salvos por Gracia, no por obras y consecuentemente, el catecismo católico contraviene la Palabra de Dios al promover obras de justicia.

Dios te bendiga!

:]

Longinos dijo...

Renton, te he citado la Liurgia Romana, que dice:

"y cuéntanos entre tus elegidos"

Pero respondes:
"No, según el catolicismo quien elije es el hombre, no Dios".

Pero hombre, si te estoy citando el Catecismo y la Liturgia Romana, ¿quién más quieres que venga a decírtelo, Benedicto XVI?

El problema es que tú ves contradicción entre dos cosas que Cristo no opone: la elección de Dios y la respuesta libre del hombre. Eso es incomprensible para nuestra cabecita de piñón, pero es la verdad que nos enseña Jesús cuando nos exhorta, por ejemplo: "convertíos y creed en el Evangelio" (Mc 1,15), y cuando nos cuenta la parábola de los invitados a las bodas: "son muchos los invitados y pocos los elegidos" (Mt 22,14), donde los elegidos -por Dios desde toda la eternidad- coinciden con los que dijeron sí a la invitación. Predestinación y libertad son sinérgicas, no excluyentes. La predestinación incluye la acogida libre de la gracia.

Para demostrarme lo que tú dices, citas de nuevo el pasaje del Magisterio de la Iglesia que yo cité y lo rebates así:

"Observa:
"Por tanto establece su designio eterno de "predestinación" incluyendo en él la respuesta libre de cada hombre a su gracia" (hasta aquí el Catecismo, y contestas:)

Por tanto, el que es salvo no lo es porque Jesús les redimió de sus pecados, el que es salvo lo es porque él respondió a la Gracia de Dios".

No, Renton, no lo has entendido: El que es justificado, por supuesto que lo es porque Jesús le redimió por sus pecados (esto es lo que le justifica) y porque él acepta esa gracia (eso es necesario, pero no eficiente). Si Jesús no nos hubiera redimido, no habría don que aceptar.

(continúa)

Longinos dijo...

Y añades:
"Lo cual la Biblia nos demuestra que es falso pues,

Porque por Gracia sois salvos mediante la fe, y esto no de vosotros pues es don de Dios, no por obras, para que nadie se gloríe".

Es verdad que no somos justificados por nuestras obras. Las obras no preceden, sino que suceden (cuando hay ocasión) a la justificación. Cuando Pablo fue a predicar a Tesalónica, por ejemplo, y algunos de allí recibieron esa enorme gracia de que les fuera anunciada la fe para poder aceptarla, no fue porque los Tesalonicenses fueran más buenos que los de otros sitios, sino porque Dios tuvo misericordia de quienes quiso, no por sus obras, sino por la bondad de Dios. Cuando grandes pecadores creían y se bautizaban, no habían hecho aún ninguna obra buena, sólo habían aceptado la fe, pero ya estaban justificados. Tenían, claro está, esa fe de Cristo, que luego les moverá a obrar en el amor. Esto mismo es aplicable a la justificación de cada uno de nosotros. La justificación es por gracia. Bien entendido, claro, que esa fe que profesamos los justificados es una fe viva, la fe que obra por el amor, la fe de Cristo, no la fe de los demonios, que "creen y tiemblan", como dice la carta de Santiago (Stg 2,19), y añade: "¿Quieres saber tú, insensato, que una fe sin obras es estéril?", y también: "ved por tanto cómo por las obras, y no por la fe solamente se justifica el hombre" (Stg 2,24). ¿Es una contradicción entre San Pablo y Santiago? No, porque en realidad es el Espíritu en ambos casos. Pero Pablo habla de que no se slava uno por cumplir las obras de la ley, sino por aceptar la verdadera fe (que obra por el amor) y Santiago especifica que una fe sin obras no es verdadera fe, sino una fe muerta, no la fe de Cristo, sino la de los demonios.

Entonces, ¿por qué decimos los católicos que las obras son necesarias para la salvación? Pues hay que aclarar tres cosas:

1. Lo decimos porque, aunque estemos justificados por haber recibido la gracia de Dios, debemos perseverar en la gracia, no rechazarla, para que luego Jesús no vaya a decirnos "no os conozco, porque tuve hambre y no me disteis de comer" (Mt 25, 35)

2. Lo decimos porque, como dice Santiago, una fe que no obra ni siquiera es verdadera fe, es una fe muerta, no la fe de Cristo.

y 3. Porque esas mismas obras, como enseña San Agustín en "De gratia" contra los pelagianos, son a su vez gracia, son posibilitadas y movidas por Dios, que "obra en nosotros el querer y el hacer"(Flp 2,13), por tanto también es verdad lo que dice el Espíritu por boca de San Pablo: que no tenemos de qué engreírnos, porque además, "¿qué tenemos, que no hayamos recibido?" (1 Cor 4,7).

En Cristo

Renton dijo...

Emilio:
Pero hombre, si te estoy citando el Catecismo y la Liturgia Romana,

Emilio, cito al catecismo,

Bajo la moción del Espíritu Santo y de la caridad, podemos después merecer en favor nuestro y de los demás Gracias útiles para nuestra santificación, para el crecimiento de la Gracia y de la caridad, y para la obtención de la vida eterna.

Naturalmente que el catolicismo predica Salvación por obras.

Emilio:
La predestinación incluye la acogida libre de la gracia.

La "acogida libre de la Gracia" no es un mérito del hombre sino de Dios.

Todo hombre es esclavo del pecado hasta que Dios le libera, le arranca su corazón de piedra y le pone uno de carne.

Emilio:
El que es justificado, por supuesto que lo es porque Jesús le redimió por sus pecados (esto es lo que le justifica)

No, lo que le justifica es la fe.

Justificados por fe tenemos paz para con Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo.

La fe es lo que justifica.

Emilio:
Si Jesús no nos hubiera redimido, no habría don que aceptar.

Los dones no se aceptan,

Porque irrevocables son los dones y el llamamiento de Dios
Romanos 11:29

Emilio:
¿por qué decimos los católicos que las obras son necesarias para la salvación?

Porque no entendeis que,

4 Ahora bien, cuando alguien trabaja, no se le toma en cuenta el salario como un favor sino como una deuda
Romanos 4

Si para ser salvo el hombre debe obrar, entonces no es salvo por Gracia, es salvo porque él ha hecho algo que los demás -cprivados de vida eterna- no hicieron.

Dios te bendiga!

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Longinos dijo...
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Longinos dijo...
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Longinos dijo...

Renton, dices:

"Los dones no se aceptan,

Porque irrevocables son los dones y el llamamiento de Dios
Romanos 11:29"

Precisamente, Renton, esa frase la utiliza San Pablo a cuento de que Israel es y sigue siendo el Pueblo elegido, amado por Dios, llamado por Dios a la salvación. Y sin embargo, es claro que no todo Israel acepta ese don. "Vino a los suyos, y los suyos no le recibieron" (Juan 1; esto es válido para todo el género humano, pero en particular para Isarael). Piensa por ejemplo, en Judas Iscariote, a quien Jesús llama "hijo de la perdición" (Juan 17,12), y dice de él que "más le valdría no haber nacido" (Mateo 26,24). No sé si finalmente se condenó o no, pero parece claro que, al menos cuando estaba cometiendo su pecado, había rechazado la promesa hecha a todo Israel y concretada en el Mesías, Cristo.

Para los que rechazan el don y la promesa, ésta sigue siendo irrevocable, por eso el juicio será menos severo para los gentiles, que no han recibido ni el don ni la promesa de Israel, que para los Israelitas que rechazan el don.

Sin embargo, no me refiero con esto sólo a los Israelitas de la Antigua Alianza, porque toda la Iglesia es el Israel de la Nueva Alianza. Por tanto, todos aquellos a los que ha sido anunciada la fe de la Iglesia en Cristo, si la rechazan, tendrán un juicio más severo que aquellos que no han recibido el anuncio, y que sin embargo escuchan y ponen en práctica la voz de Dios que escuchan en su conciencia. Para nosotros será más severo, porque la llamada y el don son irrevocables, que no significa irrechazables.

Precisamente, en la parábola de los invitados a las bodas, se ve que muchos aquellos que son llamados, no aceptan, y no eran los elegidos (Mt 22,14). Si lo que quiere decir San Pablo con "irrevocable" significara "irrechazable", como dice San Pablo, los llamados habrían ido todos a las bodas. Y sin embargo, quedaron fuera.

La solución es que la llamada y el don, que se ofrecen por la justicia misericordiosa del Padre y por los méritos de Cristo, deben ser aceptados para que uno pueda salvarse. Si uno recibe la llamada (la predicación de la fe) pero la rechaza, se condena. Si, aunque acepte la llamada y reciba por consiguiente el don de la fe, luego no persevera y por el pecado rechaza el don (la fe que ha recibido), se condena.

Lo que nos justifica son lo méritos de Cristo, pero para salvarnos hemos de acoger ese don (lo que no podemos hacer sin la gracia), y hemos de perseverar en esa fe viva, que obra por el amor(lo que tampoco podemos hacer sin la gracia). Nuestros méritos, que no lo son en estricta justicia, sino por la justicia misericordiosa de Dios en atención a los méritos de Cristo, nos ayuda a recibir la gracia de perseverancia, como cuando oramos a Dios: "no nos dejes caer en la tentación y líbranos del mal".

Por eso, la doctrina católica no hace falsas incompatibilidades entre predestinación y libertad, entre justificación por la fe y que las obras sean necesarias para la salvación. Esto es lo que nos enseña Jesús en el Evangelio, las Cartas de San Pablo, la de Santiago y toda la Escritura.

Renton dijo...

Emilio:
Precisamente, Renton, esa frase la utiliza San Pablo a cuento de que Israel es y sigue siendo el Pueblo elegido, amado por Dios, llamado por Dios a la salvación. Y sin embargo, es claro que no todo Israel acepta ese don

No Emilio no, los verdaderos israelitas, los verdaderos hijos de Abraham, los verdaderos herederos de la promesa, son los de la fe.

Observa,

6 No que la palabra de Dios haya fallado; porque no todos los que descienden de Israel son israelitas,

7 ni por ser descendientes de Abraham, son todos hijos; sino: En Isaac te será llamada descendencia.

8 Esto es: No los que son hijos según la carne son los hijos de Dios, sino que los que son hijos según la promesa son contados como descendientes.

9 Porque la palabra de la promesa es esta: Por este tiempo vendré, y Sara tendrá un hijo.


El pueblo de Israel, el Israel de Dios, es la Asamblea de Dios, es decir, la Iglesia, la cual está formada por los creyentes.

Irrevocabls Emilio, por el amor de Dios, qué más necesitas?

Emilio:
La solución es que la llamada y el don, que se ofrecen por la justicia misericordiosa del Padre y por los méritos de Cristo, deben ser aceptados para que uno pueda salvarse.

Desafortunadamente para la doctrina católica, no hay un solo versículo que sostenga esto mientras que hay decenas que apoyan lo contrario.

Los santos de Dios son elegidos por el Señor en base a Su Misericordia, no en base al obrar de los susodichos.

11 (pues no habían aún nacido, ni habían hecho aún ni bien ni mal, para que el propósito de Dios conforme a la elección permaneciese, no por las obras sino por el que llama),
Romanos 9

Y también...

14 ¿Qué, pues, diremos? ¿Que hay injusticia en Dios? En ninguna manera.

15 Pues a Moisés dice: Tendré misericordia del que yo tenga misericordia, y me compadeceré del que yo me compadezca.

16 Así que no depende del que quiere (Voluntad), ni del que corre (Obras), sino de Dios que tiene misericordia.

Romanos 9

Ningún papel Emilio, el hombre no tiene ningún papel pues la voluntad que ama a Dios, lo hace porque el Señor antes le ha liberado de su esclavitud.

Emilio:
Esto es lo que nos enseña Jesús en el Evangelio, las Cartas de San Pablo, la de Santiago y toda la Escritura.

Entonces no te será difícil encontrar al menos un versículo que sostenga tu doctrina...

Dios te bendiga!

Renton dijo...

Jesús no es un fracasado, no vino a sufrir para dejar una puerta abierta por la que pasaran los más aptos.

Jesús vino a redimir a su Iglesia, a su pueblo el cual fue elegido desde antes de la fundación del mundo.

37 Todo lo que el Padre me da, vendrá a mí; y al que a mí viene, no le echo fuera.

Fíjate en esta frase del Señor.

Los que el Padre da, es decir, elige, son los que irán a Jesús, es decir, los que recibirán con fe el mensaje del Evangelio.

Ellos y solo ellos son el rebaño de Dios que escucha la Palabra y sigue al Señor.

38 Porque he descendido del cielo, no para hacer mi voluntad, sino la voluntad del que me envió.

39 Y esta es la voluntad del Padre, el que me envió: Que de todo lo que me diere, no pierda yo nada, sino que lo resucite en el día postrero.

40 Y esta es la voluntad del que me ha enviado: Que todo aquél que ve al Hijo, y cree en él, tenga vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero.


Y culmina al decir,

44 Nadie puede venir a mí, si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero.

El verbo que Juan emplea aquí es el mismo que aparece en Santiago 2:6 y que se traduce como "arrastrado",

6 Pero vosotros habéis afrentado al pobre. ¿No os oprimen los ricos, y no son ellos los mismos que os arrastran a los tribunales?

Si Dios no arranca el corazón de piedra del pecho del hombre, este es incapaz de ver la luz de la Gloria de Dios reflejada en el rostro de Cristo.

Nadie que no sea dado por el Padre irá a Jesús, todo el que vaya a Jesús será recibido por él y en el día postrero, el Señor Jesús le dará vida eterna.

Dios te bendiga!

:]

Longinos dijo...

Renton, el nuevo Israel es la Iglesia, pero San Pablo en Romanos 11 está hablando claramente del pueblo de Israel, que no ha sido abandonado por Dios (recuerda, la promesa es irrevocable), aunque lo que dice luego de que precisamente la llamada y el don de Dios son irrevocables, se refiera tanto a Israel como a la Iglesia.

Irrevocable quiere declir que aquél al que Dios llama, llamado está, y luego no puede decir: "ah, yo no acepté, así que es como si no me hubieran llamado". No, la llamada es irrevocable, y eso significa que Dios te considera ya llamado, tanto para bien, como para mal: estás invitado al banquete, y ya no eres como esos caminantes que no habían sido invitados (y que por cierto, fueron los que acabaron en el banquete de bodas). Recuerda que el día del juicio le será más leve a Sodoma y Gomorra que a aquellas ciudades que recibieron la predicación de la fe en Cristo.

Longinos dijo...

Dices que te cite un sólo versículo en el que se diga que en necesaria la perseverancia para salvarse. Lo difícil es leer el Evangelio durante más de un minuto sin toparse con uno, así que voy a buscar el Evangelio de la Misa de hoy y ver qué pone.

Bueno, pues son la Bienaventuranzas (Mateo 5,1-12). Cualquiera de ellas lo dice, pero por poner una: "Dichosos los misericordiosos, porque ellos alcanzarán misericordia".

Un abrazo en Cristo

Renton dijo...

Emilio:
Dices que te cite un sólo versículo en el que se diga que en necesaria la perseverancia para salvarse

No, yo no dije eso.
Lo que te dije es que me mostraras un solo versículo donde se nos diga que las obras son necesarias para Salvación.

No encontrarás ninguno, pues Dios nos repite una y otra vez que la Salvación es por Gracia, no por obras para que nadie se gloríe.

Ahora bien, si eres católico, qué más te da que la Biblia contradiga todos y cada uno de tus dogmas?

Sé coherente.

Vosotros decís que tiene tanto peso la Palabra de Dios como la tradición puesto que ésta última está inspirada por Dios.

Sé coherente.

Aférrate a tus tradiciones y argumenta abiertamente que la Biblia tiene autoridad solo si es refrendado por la tradición.

Sé coherente.

Eso sí, no manipules la Palabra de Dios, no le hagas decir lo que no dice porque es añadir pecado al pecado.

Déjame explicarme por qué y no te enfades por favor.

Si la doctrina católica está inspirada por Dios, todo ok para vosotros.

Pero si dicha doctrina no está refrendada por Dios, estáis en grave pecado porque:

Por un lado ignoráis lo que Él -mediante la Biblia- nos dice.

Y por el otro, le hacéis decir al Señor cosas que Él -a través de los creadores de la tradición- jamás dijo.

Pero si además de ese pecado, manipuláis Su Palabra de modo que defendéis que donde dice Blanco, en realidad quiere decir Negro, añadís pecado al pecado.

Por tanto, te digo lo que -tras mostrarle lo que Dios nos dice en Su Palabra- le digo siempre a todo católico: Aférrate a tus tradiciones y olvida todo lo que diga la Biblia que las contradiga.

No pierdas el tiempo y no entres en debates bíblicos, no los necesitas.

Lo digo por vosotros, porque si estáis en pecado, cuantos menos cometáis mejor.

Dios te bendiga!

:]

Longinos dijo...

Renton, claro que entro en debates bíblicos, es la única forma de entendernos tú y yo. Además, recuerda que has sido tú el que me ha preguntado si podía encontrar algún versículo que apoyara la necesidad de obrar bien para salvarse, yo sólo he respondido con un versículo.

Si tú no aceptas el Magisterio de la Iglesia ni la Tradición, tengo que contestarte con la Escritura, que es aquello que ambos compartimos, aunque la interpretemos de forma distinta. Además, creo que la Escritura tiene poder en sí misma, y tengo fe en que algo nos ayudará a entendernos. La Tradición y la Escritura se complementan mutuamente. En cuanto al Magisterio de la Iglesia, no está sobre la Palabra de Dios, sino a su servicio. Así que yo, con toda la tranquilidad del mundo, puedo contestarte con la Escritura a la que tanto la Tradición como el Magisterio hacen referencia.

Longinos dijo...

Pero bueno, a cada día le basta su afán. Así que hoy he buscado en la Palabra de Dios que se ha leído en la Misa a la que he asistido esta misma mañana, antes del trabajo. En ella, Cristo nos enseña con dos metáforas: la sal que se vuelve sosa (ya eso nos dice algo), y la luz que se pone en el candelero. Yo no entendía qué tenía que ver esa metáfora de la luz y el candelero con la fe, la gracia, y la perseverancia en las buenas obras, pero ya me he dado cuenta cuando he leído el comentario de San Agustín a este pasaje:

"Los apóstoles, hermanos, son como lámparas que nos permiten esperar la venida del día de Cristo. El Señor lo declara: «Vosotros sois la luz del mundo». Y para que no pudieran pensar que se trataba de una luz semejante a aquella de la cual se ha dicho: «Él era la luz verdadera que ilumina a todo hombre» (Jn 1,9), enseguida les enseñó cual es la luz verdadera. Después de haberles anunciado: «Vosotros sois la luz del mundo», prosigue: «Nadie enciende una lámpara para meterla bajo el celemín». Os he llamado luz, dice, pero precisa: no sois más que una lámpara. No os dejéis invadir con júbilo orgulloso si no queréis ver como se apaga esa pavesa. No os pongo bajo el celemín, sino sobre el candelero para que lo iluminéis todo con vuestros rayos de luz.

¿Cuál es ese candelero que lleva la luz? Os lo voy a enseñar. Sed vosotros mismos esas lámparas y tendréis un lugar sobre este candelero. La cruz de Cristo es un inmenso candelero de madera. Escucha y lo comprenderás: el candelero es la cruz de Cristo...

«Que vuestra luz brille ante los hombres; que vean vuestra buenas obras y den gloria». ¿A quién han de dar gloria? ¡No a ti, porque buscar la gloria es querer apagarte! «Que den gloria a vuestro Padre que está en los cielos». Sí, que viendo vuestra buenas obras le glorifiquen a él, al Padre de los cielos... Escucha al apóstol Pablo: «Dios me libre de gloriarme si no es en la cruz de Nuestro señor Jesucristo, en la cual el mundo está crucificado para mí, y yo para el mundo» (Gal 6,14)".

No pongo esto para contradecirte, Renton, aquí no se habla tanto de salvación (excepto en el comentario, cuando Agustín amenaza con que la lámpara puede apagarse si se gloría a sí misma, como le pasó a Salomón, lo cual es paralelo a la sal que se vuelve sosa). Pero he escrito esto aquí porque me ha ayudado mucho, me ha respondido a un problema personal: y es que, aunque tengamos fe, si no aceptamos la cruz de Cristo, nuestra fe se queda estéril para los demás. Eso me pasa a mí a menudo, la verdad, ando buscando siempre la comodidad y rehuyendo la cruz como la peste, y cuando no puedo rehuírla, me quejo y hasta me enfado. Y así me va, mucha "fe" y poco éxito apostólico, como puede apreciarse.

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