Déu Pare, dame Gracia y pone en mí el deseo de buscarte, para que al buscarte pueda encontrarte, para que al encontrarte pueda amarte, y para que al amarte pueda odiar con todas mis fuerzas, con toda mi alma y todo mi corazón, todos los pecados de los que me has salvado...
En el Nombre de Jesús, amén!



jueves, 18 de febrero de 2010

De Errores Doctrinales que Hacen Mover el Dedito a Calvino (3)

Nota: El autor de este blog advierte que en esta entrada un dedito se moverá...


Leo una extrañísima entrada titulada Cincuenta Razones Por Las Cuales Un Salvo Jamás Puede Perderse, la cual podría haberse titulado Más de Treinta y Cinco Razones Por Las Que Debería Dedicarme a Otra Cosa porque el autor comete una gran cantidad de errores...

En efecto, sin ir más lejos vemos que la razón número 17 reza así...
¡LAS OBRAS NO PUEDEN AFECTAR SU SALVACIÓN! Romanos 11:6; la salvación no es ganada por obras, por lo tanto no puede perderse por obras.
Ahá, yo también me he quedado de piedra...

Sea como sea, consultemos al Dedito de Calvino.

Dedito...

Dedito...

HABLAAAAAAAAAAAARGH!

Ahahá, el dedito nunca falla!

Pero, qué es lo que ha hecho que el bueno de Jean mueva incesantemente su dedito?

La incomprensión del papel de las Obras en la Salvación.

Pocos hermanos entienden el papel de las Obras y la Fe en la Salvación.

Los católicos -por ejemplo- creen que las Obras llevan a Salvación.

La vida es un contínuo almacenar buenas obras para poder presentarlas a Dios en un plato de la balanza, con la esperanza de que pesen más que las malas obras que ocupan el otro plato.

Has sido buenín?

Eres salvo.

Pero entonces uno recibiría la Vida Eterna como pago por sus buenas obras y la Salvación ya no sería por Gracia, y en la Biblia leemos claramente que la Salvación es por Gracia mediante la Fe, no por Obras para que nadie se gloríe.

Por tanto no, la Salvación no puede venir por las Obras que uno haga y nuestros hermanos católicos andan un tanto despistados con su fórmula:
Salvación = Obras
Después nos encontramos con la otra cara de la moneda, es decir, con los hermanos hipercalvinistas que nos dicen que -de acuerdo a la cita de Efesios 2:8-9 antes mencionada- la Salvación es por Gracia.

Por Gracia y nada más.

La fórmula que siguen estos otros hermanos es la siguiente,
Salvación = Fe
Pero ojo, es cierto que la Fe es lo que nos justifica y que sin Fe es imposible agradar a Dios, pero como la Bibla se lee como un todo y una parte no puede contradecir a otra, nos damos cuenta de que falta algo: las Obras.

En Santiago 2:17 leemos claramente que sin Obras, la Fe está muerta.

La Fórmula necesita una variable más: Obras.

La Salvación es por Fe.

La Salvación No es por Obras.

Pero las Obras juegan un papel.

Una de las fórmulas más populares a la hora de solventar este aparente entuerto es la siguiente,
Salvación = Fe + Obras
La Fe es importante, pero la Salvación depende de las buenas Obras que uno haga.

Parece lógico, no?

Pues está mal...

Demos a cada variable un valor numérico, es decir, convirtamos Fe + Obras = Salvación en 1 + 2 = 3.

Que 1 + 2 sea = a 3, significa que 2 es = a 3 - 1.

La fórmula se mantiene y es verificada.

Esto en lógica también se observa.

Si Fe + Obras = Salvación, entonces Fe = Salvación - Obras, también debe ser cierto.

Pero Santiago 2:17 nos deja claro que no es así...

Estamos ante un problema?

No, estamos más cerca de entender cómo uno es salvo.

Porque la fórmula a la que llegaremos no es Salvación = a lo que sea, la fórmula a la que llegaremos y que nos hará entender la Salvación es la siguiente,
Fe = Salvación + Obras
Efesios 2:8 nos deja claro que somos salvos por Fe, y Santiago nos dice que sin Obras la Fe está muerta, por tanto, la Solución al aparente problema es que la Obras deben acompañar a nuestra Fe.

A esto se refería Santiago cuando -en el versículo 18 del mismo capítulo- dice, Pero alguno dirá: Tú tienes fe, y yo tengo obras.
Muéstrame tu fe sin tus obras, y yo te mostraré mi fe por mis obras
.

Los cristianos no hacemos buenas Obras para ser Salvos, hacemos buenas Obras porque somos Salvos.

Lo que la fórmula Fe = Salvación + Obras nos dice es que somos Salvos por Gracia mediante la Fe y nada más, pero la Fe que salva nunca viene sin nada más...

Jesús nos decía que todo árbol bueno da fruto bueno, no es cierto?

Mientras meditáis en esto, dad Gracias a Dios por todo en el nombre de nuestro Señor Jesucristo...





Gracias a los tipos de Igniter Media por darme material para hacer esta entrada!

33 comentarios:

Anónimo dijo...

Dios no es infinitamente bueno: El infierno lo atestigua
Se supone que Dios es infinitamente bueno y misericordioso. Pero la existencia del infierno prueba, sin embargo, que no lo es. Veamos, Dios podía –puesto que era libre– no crearnos, y sin embargo nos ha creado. Dios podía –puesto que es todopoderoso– crearnos buenos, pero, en cambio, nos ha creado tanto buenos como malos. Dios también podía –puesto que era bueno– admitirnos a todos en su Paraíso después de nuestra muerte, contentándose como castigo con el tiempo de sufrimientos y de tribulaciones que ya pasamos en la Tierra. Incluso, Dios podía, en fin, y puesto que es justo, no admitir en su Paraíso a los malos, negándoles el acceso, pero, y esto es importante, antes debiera destruirlos totalmente a su muerte y no condenarlos a los sufrimientos del infierno.

¿Por qué? Pues porque quien puede crear, puede destruir; quien tiene poder para dar la vida, también lo tiene para destruirla, para aniquilarla. Veamos además, tú no eres dios. Tú no eres ni infinitamente justo, ni infinitamente misericordioso. Pero tengo la razonable seguridad de que, si estuviera en tu poder, y si ello no exigiera un gran esfuerzo, sin que tampoco resultara ningún perjuicio moral ni material; En esas condiciones, repito, si pudieras evitar a un ser humano una lagrima, un dolor, un sufrimiento, yo creo que lo harías, ¿o no?. ¡Y sin embargo, no eres ni infinitamente buenos, ni infinitamente misericordioso! ¿Eres acaso mejor, más misericordioso que el Dios de los cristianos?

Porque, en fin, el Infierno existe. O al menos, eso sostienes; es la horrible visión, con cuya ayuda se siembra el espanto de los niños, en los viejos, y entre los pobres de espíritu y temerosos; es el espectro que se instala en la cabecera de los moribundos a la hora en que la muerte les arrebata todo su valor, toda su energía y toda su lucidez. ¡Y bien! El Dios de los cristianaos, que dicen es de piedad, de perdón, de indulgencia, de bondad y misericordia, arroja a una parte de sus hijos –para siempre– a un antro de torturas, las más crueles, y de suplicios, los más horrendos. ¡Cómo es de bueno! ¡Cuán misericordioso! ¡Ya lo veo!

Conoces, sin duda estas palabras de las Escrituras: “Muchos son los llamados, pero pocos los elegidos.” Estas palabras significan, sin abusar de su valor, cuán ínfimo será el número de los salvos, y considerable el de los condenados. Esta afirmación es de una crudeza tan monstruosa, que se ha procurado darle otro significado, pero poco importa: el Infierno existe, eso decís, y es evidente que los condenados –muchos o pocos– sufrirán los más crueles tormentos por siempre jamás.

Y pregunto yo: ¿a quién pueden beneficiar los tormentos de los condenados? ¿Acaso a los elegidos? ¡Evidentemente, no! Por definición, los elegidos serán los justos, los virtuosos, los fraternales, los compasivos, y seria absurdo suponer que su felicidad, ya incomparable, pudiera ser acrecentada con el espectáculo de sus hermanos torturados por toda la eternidad. ¿Será, pues, a los condenados mismos? Tampoco, puesto que se afirma que el suplicio de estos desgraciados no acabará jamás, es eterno, y por los siglos de los siglos sus sufrimientos serán tan horripilantes como el primer día.

Entonces, aparte de los elegidos y de los condenados, solo existe Dios.

¿Es, pues, Dios, quien obtendrá beneficios de los sufrimientos de los condenados? ¿Es, pues, Él, ese padre infinitamente bueno, infinitamente misericordioso, quien se regocijara sádicamente, tortuosamente con los dolores a que voluntariamente ha condenado a sus hijos?

¡Ah! Si esto es así, este Dios se me aparece como un feroz inquisidor, el ser más implacable y malvado que se pueda imaginar. El infierno prueba, entonces, que dios no es bueno ni misericordioso. La existencia de un Dios de bondad es incompatible con la existencia del Infierno. O bien el infierno no existe, o bien Dios no es infinitamente bueno.

Un saludo

Renton dijo...

Anónimo, podrías decirme tu nombre por favor?

Ano.:
El infierno prueba, entonces, que dios no es bueno ni misericordioso. La existencia de un Dios de bondad es incompatible con la existencia del Infierno.

No y lo entenderás en seguida, porque lo que demuestra el Infierno es que Dios es Justo.

Es decir, si esta noche entra un asesino en tu casa y mata a la persona que más quieres (tu mujer, padres o hijos) y tú agarras a ese asesino, lo llevas delante de un juez, pides justicia y el juz te dice que no, que él es bueno y por tanto es incapaz de condenar a nadie...

Qué harás tú?

Denunciarás que hay un juez más corrupto que los asesinos que deja libre.

Dios es Justo Ano., y si no hiciera cumplir Su Ley, Dios dejaría de ser justo.

Imagina un Dios que tratara igual al pederasta que al niño abusado...

Ano.:
si pudieras evitar a un ser humano una lagrima, un dolor, un sufrimiento, yo creo que lo harías, ¿o no?. ¡Y sin embargo, no eres ni infinitamente buenos, ni infinitamente misericordioso! ¿Eres acaso mejor, más misericordioso que el Dios de los cristianos?

Si perdonara al violador de tu mujer o al pederasta que abusa de tu hijo, no creo que fueras muy comprensivo conmigo...

Confundes ser misericordioso con el criminal con ser injusto, sinceramente no lo entiendo.

Ano.:
el Infierno existe. O al menos, eso sostienes; es la horrible visión

Existe, pero apenas sabemos nada de él.

El Infierno es la Eterna Separación de Dios Ano., eso es lo que es el Infierno.

Ano.:
Estas palabras significan, sin abusar de su valor, cuán ínfimo será el número de los salvos, y considerable el de los condenados. Esta afirmación es de una crudeza tan monstruosa

Pero está en tu mano hacer que sea menos monstruosa, no es cierto?

Está en tu mano predicar el Evangelio, anteponer las necesidades de los demás a las propias, negarte a ti mismo y dar esperanza a los que están muertos en vida...

Vas a hacer esto?

No.

Ni loco.

Así pues, por lo menos, no te escandalices porque se te advierta por tu bien, cuáles son las consecuencias de tus acciones.

A todas las personas por las que comprensiblemente te lamentas (créeme, yo también lo hago!) se les da a elegir, a ti se te da a elegir, pero tanto unos como otros rechazáis lo que se os dice.

Bien, es vuestra opción.

Pero al menos no te escandalices al saber que toda acción trae consecuencias.

Ano.:
¿a quién pueden beneficiar los tormentos de los condenados? [...] se afirma que el suplicio de estos desgraciados no acabará jamás, es eterno, y por los siglos de los siglos sus sufrimientos serán tan horripilantes como el primer día.

Ano., has leído el Apocalipsis? allí se explica cuál es el fin de los que hacen el Mal, no una eternidad de sufrimientos sino la Segunda Muerte.

Cuando se habla de tormento eterno, se alude a que el pecar conlleva la eterna separación de Dios.

Veo que te angustia el tema del Infierno, lo entiendo, pero recuerda que Dios es Justo y que no va a tratar igual al pederasta que a un monje budista que en toda su vida no ha matado literalmente ni una mosca.

Ni uno ni otro pueden tener vida eterna, pero el trato que se les dará a cada uno será justo.

:|

Renton dijo...

Kewois:
Entonces eras Cristiano Rentonista, una facción más del Cristianismo con algunas similitudes con el Calvinismo.

... soy cristiano.
Hmm, no hay pregunta.

Kewois:
De este tipo de posturas es de donde probablemente surgen tantas variantes religiosas como seres humanos hay en el mundo. Sin ninguna posibilidad de acuerdo ya que "interiormente" siguen lo que creen "iluminados" por Dios.
Miles de católicos te dirán que ni la "iluminación interna" ni la propia biblia sirven mucho sin el magisterio de la iglesia.


... no hay pregunta.


Kewois:
Para dar un ejemplo supongamos que Dios existe.(Es un hermoso decaedro regular en el cielo, invisible)

Te ruego que des el mismo respeto que recibes.

Kewois:
Si una persona cree que es bueno comer jamón y otra que comerlo es algo abominable que te lleva a la perdicion es entonces o bien:

1) A Dios le importa un comino que coma cada uno y son tonterías que cada quien cree.

2) dios considera que comer jamón es bueno

3) Dios considera que comer jamón es malo

Para los dos últimos casos la doctrina, las creencias o el dogma son importantes ya que la salvación de cada uno depende de ellos. Pero alguno está equivocado. Es evidente que o "se puede comer jamón" o "no se puede comer".
Si ambos se "sienten iluminados" y "guiados" es evidente que sentirse guiado e iluminado no sirve con propósitos salvíficos.


Se nota que has sido criado en un contexto católico.

La Salvación la ganó Jesús para su pueblo.

Nada de lo que hagamos o dejemos de hacer nos hará ser más o menos salvos.

La Salvación es un don de Dios que se recibe por fe, ni el comer chipirones en su salsa ni el dejar de comerlos te hace más o menos salvo.

Ahora bien, una vez el creyente es redimido, sabe que debe vivir para Dios.

Debe -de todo corazón- cumplir la Ley de cristo.

No por fuerza, de todo corazón.

Pero créeme, nadie lleno del Espíritu Santo oraría a Dios para saber si comer calamares está bien o está mal...

Kewois:
Dios por otra parte, esta haciendo un muy mal trabajo comunicándose con sus criaturas dada la variedad de religiones

Explícame, por qué debería Dios comunicarse con los musulmanes teniendo en cuenta que ha dicho que el único camino a Él es mediante Jesucristo?

Kewois:
Justamente tu amigo Calvino soluciono esto basándose en la predestinación o en el otorgamiento arbitrario de la gracia.....

No, lo que hizo Calvino fue redescubrir el Evangelio y los dogmas que mediante el Espíritu Santo nos entregaron Pablo, Juan, Pedro...

El tema de la predestinación era un tema que la Iglesia Católica abrazaba (has leído De la Predestinación de los Santos de San Agustín? es maravilloso!), no obstante, para oponerse en todo lo posible a la Reforma, la Iglesia católica rechazó aquello que antes había abrazado como dogma e incrementó nuevos dogmas sacados de la manga (culto mariano, transubstanciación, etc...).

Pero no, ni Calvino, ni Lutero ni nadie de la Reforma se sacó nada de la manga, volvieron a sacar a la luz lo que la Iglesia Católica había secuestrado: las Verdades Bíblicas.

Kewois:
A Dios le importamos un pimiento, el ya decidió quienes se salvan los demás estamos en el horno.

O tal vez no y los reformados estemos errados, sea como sea, haz la prueba.

Arrepiéntete de tus pecados y vive para Dios.

Predica Su Evangelio para salvar a cuantos má mejor.

Te digo lo mismo que a Anónimo, vas a tomar esta oportunidad?

Si es así, Gloria a Dios!

Si es que no, al menos sé coherente y no te lamentes por quien te da al menos una oportunidad...

Que Dios te bendiga!

:]

Nadie dijo...

“lo que demuestra el Infierno es que Dios es Justo.”

¿Justo? ¿Cómo puede ser justo alguien que se regodea y disfruta con el sufrimiento de sus víctimas? Al contrario, veremos que no lo es.

Admitamos, como dices, que el hombre es responsable de sus actos, y entonces, dentro de esta misma hipótesis, podemos comprobar que la supuesta justicia dicina viola las reglas más elementales de la equidad. Admitamos, como dices, que la práctica de la justicia no puede ejercerse sin sanción y que corresponde al juez establecer, en base a los méritos o a la culpabilidad, lo que corresponda, bien el castigo o la recompensa. Es razonable, debemos admitirlo.

Juzguemos, pues, al violador, al asesino, en base a sus crímenes, pero no más.

Por tanto, el magistrado que mejor practique la justicia, el mejor juez, será aquél que ajuste lo más exactamente posible la recompensa al mérito o el castigo a la culpabilidad, y entonces, el magistrado ideal, el impecable, el perfecto, el divino, será el que establezca una relación rigurosa entre el acto y la sanción. Esta regla elemental de justicia debe ser aceptada. Se sigue de lo que planteas.

En consecuencia, cualquiera que sea el mérito de un hombre, el mismo es limitado, pues así es el hombre; pero, por contra, tenemos que la recompensa por ello no lo es. El cielo, el paraiso, lo es sin límites, aunque no lo sea nada más que por su carácter de perpetuidad. Pero, también, cualquiera que sea la culpabilidad del hombre, la misma es limitada (como lo es el hombre), pero, igualmente, NO lo es su castigo. El infierno no tiene límites, debido a su carácter de perpetuidad.

Luego, no existe relación entre el mérito y la recompensa; como también hay desproporción entre el castigo y la falta, puesto que el mérito y la falta son limitados, mientras que ilimitados son la recompensa y el castigo. Desproporción siempre. Desproporción enorme. Desproporción injusta.

Concluimos, pues, que Dios viola las reglas más fundamentales de la equidad y la justicia. Dios no es, no puede ser justo.

No es cuestión de perdonar, es cuestión de no disfrutar con los efectos de la sanción. ¿Qué sentido tiene una sanción eterna? Ninguno, como ningún sentido tiene dios.

El Infierno es la Eterna Separación de Dios Amo, dices. Claro, el Infierno, castigo infinito para falta finita, el Infierno, eterno rechinar de dientes por ¿quizá una mentira?, ¿quizá no creer en Él?. El Infierno, una injusticia infinita, eso es lo que es el Infierno. No otra cosa es.

“Y los arrojarán en el horno de fuego. Allí es donde será llanto y crujir de dientes" (Mt 13,42)

Falta añadir: Y Dios disfrutará con este rechinar, porque otro sentido, ya no tiene, cuando el mundo haya acabado, cuando todos los humanos hayan sido, ora premiados, ora castigados, ¿qué otro sentido puede tener ese crujir de dientes si no es el placer de un sádico? Claro, no quieres ver lo obvio.

¿Preguntas mi nombre? Mi nombre es nadie.

Un saludo.

Renton dijo...

Nadie:
¿Justo? ¿Cómo puede ser justo alguien que se regodea y disfruta con el sufrimiento de sus víctimas? Al contrario, veremos que no lo es.

Regodea?

Al contrario, Dios deja claro en varios pasajes que no le complace castigar al culpable, observa:

21 »Si el malvado se *arrepiente de todos los pecados que ha cometido, y obedece todos mis decretos y practica el derecho y la justicia, no morirá;22 vivirá por practicar la justicia, y Dios se olvidará de todos los pecados que ese malvado haya cometido.23 ¿Acaso creen que me complace la muerte del malvado? ¿No quiero más bien que abandone su mala conducta y que viva? Yo, el Señor, lo afirmo.
Ezekiel 18

Nadie:
Es razonable, debemos admitirlo.

A Dios gracias.

Nadie:
Esta regla elemental de justicia debe ser aceptada. Se sigue de lo que planteas.

No exactamente porque no entiendes qué es el pecado y la Santidad, pero te lo explicaré más adelante.

Nadie:
El infierno no tiene límites, debido a su carácter de perpetuidad.[...] ¿Qué sentido tiene una sanción eterna? Ninguno

El Infierno y la Muerte serán destruidos, no has leído el Apocalipsis?

Nadie:
“Y los arrojarán en el horno de fuego. Allí es donde será llanto y crujir de dientes" (Mt 13,42)

Y habrá llanto y rechinar de dientes para todo el mala bestia que haya violado a mujeres, que haya explotado al trabajador pobre
para enriquecerse, al que haya asesinado, al que... pero a ti, al monje budista o a quien haya llevado una vida lo más recta posible a la Ley de Dios, ese recibirá su justo castigo.

Dios es Justo Nadie, no te olvides de eso.

Nadie:
¿Preguntas mi nombre? Mi nombre es nadie.

Te puedo dar el título de Don...?

Ahora bien, no has respondido a mi planteamiento, crees que el destino de muchas personas será la Segunda Muerte, la Nada, la eterna separación de Dios, y eso te escandaliza.

Vas a hacer lo posible para corregir eso o vas a darle la razón a Jesús cuando dijo que a pesar de que muchos son los que oirán la oferta de Salvación, nadie salvo los escogidos de Dios la aceptarán?

Te escandaliza el dolor humano... eres de Barcelona?

Cuando quieras te invito a que colabores con nosotros en el comedor público que organizamos varias iglesias evangélicas, allí podrás aliviar el dolor de muchos.

No crees en Dios.

Ok, lo entiendo.

Pero la oferta para hacer de este mundo un lugar mejor es universal, es para creyentes y para no creyentes.

Qué papel protagonizas tú para hacer lo posible para acabar con el dolor humano?

A todos los ateos/agnósticos que me encuentro les invito a que vengan a trabajar con nosotros en los comedores públicos, en las visitas a enfermos, en las acciones de ayuda social...

Nadie, nadie acepta.

Dónde está la preocupación por el dolor ajeno, dónde la sed de justicia?

Es muy sencillo sentarse delante del pc y despotricar contra los males del mundo conla mente puesta en qué canal de tv ver esa noche o en su equipo de fútbol.

Toda diatriba y acusación contra Dios por no aliviar el dolor humano queda al descubierto cuando se les invita a que arrimen el hombro para aliviar el dolor que les rodea...

Hazme feliz y ven al menos una vez a la semana al Raval a trabajar en el comedor social que tenemos.

Allí verás pobreza, allí verás dolor, y allí verás a Dios trabajando a través de todos aquellos que ayudan a los demás sin ninguna recompensa.

:|

Nadie dijo...

El Infierno y la Muerte serán destruidos, no has leído el Apocalipsis?.

Mt 25,46: "E irán éstos al castigo eterno y los justos a la vida eterna".

Dios es Justo Nadie, no te olvides de eso..

No entiendes. No lo es, te lo he mostrado.

La Biblia a partir del nuevo testamento habla de la destrucción del mundo. Destrucción que todas las religiones de nuestro bello planeta aun no llegan a un acuerdo digno para terminar con él, aunque se entregan a la búsqueda y a la perdida de tiempo de inventar otras fábulas que apoyan en el Apocalipsis e imaginar de qué forma Dios terminara con el mundo, y de estas cavilaciones han nacido y continuaran naciendo las más horrendas tramas que mente humana pueda concebir, nada más despreciable que causar el miedo al prójimo. Así diremos que el hombre es bueno, no por convicción propia sino por miedo.

Obsérvese que es el miedo la única reacción mental que causa la paralización del cuerpo en el ser humano y la inercia en la sociedad, preferentemente en los "desposeídos". Con la idea del miedo han socavado, han carcomido las bases de toda sociedad en todas sus esferas, pero más arraigada en la ultima clase de la sociedad, a decir en los pobres, esos pobres que dicen defender pero a quienes no se atreven a decirles la verdad, y a quienes convierten en adeptos ignorantes., de hecho, en la misma forma, podríamos coincidir, que actúan los marxismos denominados eufemísticamente “reales”, con el lumpen proletariado.

La religión como arma psicológica funciona de lo más bien. Con el lema "el fin del mundo está cerca y si no te arrepientes te irás al infierno" ha desembocado en grandes fortunas para quienes se dicen representantes de Dios aquí en la tierra. No se sabe si la gente convertida al culto de Dios cree porque verdaderamente tiene la certeza que existe Dios o cree que existe Dios porque esta convencida que existe un infierno.

¿Pero qué es el infierno? ¿Por qué podemos imaginarnos y abarcar un infierno y no nos podemos imaginar ni abarcar a ese dios? Mucha soberbia de mi parte, dirás. Pero analicemos.

El infierno es descrito en la Biblia como algo material, que esta allí, con su azufre, su aceite hirviendo, sus llamas, y nada más que eso, no tiene más atributos que esos, donde por los siglos las "almas" se queman o se quemaran después del juicio. Así, el mítico Jesús ya simbolizó este castigo de los injustos por medio del fuego: "Mejor es entrar en la vida manco y cojo, que con dos manos o dos pies ser echado al fuego eterno" (Mt 18,8). "Mejor te es entrar con un solo ojo en el reino de Dios que con dos ojos ser arrojado al gehena, donde su cresa no muere y el fuego no se apaga" (Mc 9,47-48) "...el rico murió y fue sepultado. Y en el Hades alzó los ojos, mientras existía en tormentos, y vio de lejos a Abrahán y a Lázaro en seno con él. De modo que llamó y dijo: Padre Abrahán, ten misericordia de mí y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua y refresque mi lengua, porque estoy en angustia en este fuego llameante" (Lc 16, 2lb-24), y otros textos similares en Mt 3,12; 5,29-30, y Mc 9,43.

Pero ¿Acaso no es el alma algo intangible? ¿Cómo algo tangible y material como lo es el fuego podrá quemar algo intangible como lo es el alma? Pues nadie predica la salvación del cuerpo sino del alma, esa alma que si no cree, irremediablemente la consumirá el fuego por los siglos de los siglos. Vaya, ¿Acaso no es contradictorio la palabra "consumir" en esa frase? ¿Por qué el infierno sí es descrito materialmente, pero con Dios no sucede lo mismo? ¿Por qué dios se esconde tras ese velo del anonimato físico? Quizá porque algo que aterra al ser humano y que puede ser imaginable, es estarse quemando por la eternidad, y lo sabe porque es comprobable el ardor que causa una quemadura. Causa tanto terror el pensar en las llamas, que prefiere ser pobre y creer en Dios, porque así se lo han hecho creer los embajadores de Cristo aquí en la Tierra. Por los siglos de los siglos, amén.

Renton dijo...

Nadie:
Mt 25,46: "E irán éstos al castigo eterno y los justos a la vida eterna".

Dios es Justo Nadie, no te olvides de eso..

No entiendes. No lo es, te lo he mostrado.


Lo que no entiendes es que la Biblia se interpreta a sí misma.

La eterna separación de Dios, es el castigo eterno del que hablaba Jesús.

En cuanto al copy&paste que has dejado, es interesante, pero parte de un gran número de premisas erradas.

Ahora bien, no me has contestado a lo que te planteo, eres de Barcelona?

Si vives fuera, de qué modo alivias el dolor de los que te rodean?

Qué papel encarnas para hacer de este mundo un lugar más justo?

:|

Nadie dijo...

Muchas preguntas, ninguna respuesta. No esperes tampoco las mías. El post va de lo que va, de la condenación y de la salvación. Si quieres saber, busca en otro lado.

Te he puesto citas, pero la Biblia se interpreta a sí misma, dices, pero, curioso, sólo vale la que interpretas tú. Lo mismo le dijeron a Miguel Servet, de parte de tu adorado Calvino. Ya sabes antes de qué.

En fin, todos los teistas sois iguales, poseedores de la verdad os creeis. Ilusos. ¿Jesucristo es el camino? ¿Acaso no lo es el profeta Muhammad, a quien el propio Arcángel San Gabriel dictó el Sagrado Corán? ¿Qué tiene la biblia que no tenga éste o Los Vedas? ¿Por qué tu palabra vale más que la de los demás?

Responde tú a eso, y haz el papel que prefieras. No sabes nada de nadie y vas dando lecciones. Guárdatelas, hasta que alguien te las pida.

No das la talla. Era esperable en alguien que cree sin saber por qué. Pero no está mal comprobarlo.

Sigue engañando a los desehedados del Raval. No vivirán mucho mejor, pero estarán más quietos. Es lo que tiene la ignorancia.

Saludos, y buen provecho. Disfruta la vida.

Renton dijo...

Nadie:
Muchas preguntas, ninguna respuesta.

Apenas has hecho preguntas... te has limitado a hacer un interesante copy&paste.

Nadie:
Te he puesto citas, pero la Biblia se interpreta a sí misma, dices, pero, curioso, sólo vale la que interpretas tú.

No compañero, pero debes entender que un texto sacado de contexto es un pretexto...

Hay sectas cristianas que construyen toda una teología en base a un versículo desentiendiéndose de los demás.

La exégesis entiende que un texto debe interpretarse a la luz de otros textos.

Nadie:
Lo mismo le dijeron a Miguel Servet, de parte de tu adorado Calvino. Ya sabes antes de qué.

Dudo mucho que Calvino fuera salvo... sorprendido?

No obstante, este ataque dice mucho...

Nadie:
¿Por qué tu palabra vale más que la de los demás?
Responde tú a eso,


No vale más, pero yo soy yo, y ordeno mi vida en base a lo que yo creo... no es difícil de entender.

Nadie:
No das la talla.

Cierto, pero gracias a Dios que se apiadó de mí y me salvó.

Nadie:
Sigue engañando a los desehedados del Raval.

No los engañamos, les alimentamos.

Nadie de los que vienen cree en Dios, pero saben que cada día tendrán algo que comer allí.

No entiendo tu enfado Nadie...

Pd:
:]

Nadie dijo...

Apenas has hecho preguntas...

Yo no he hecho ninguna pregunta, sólo las haces tú. Yo sólo he expuesto los datos que muestran que dios no es justo, ni es bueno. ¿No lo quieres ver? No lo veas, es tu decisión, pero allá está. ¿Que la exégesis sólo la haces tú? también es tu decisión, no veas lo que no te conviene, exactamente igual que los católicos. Bien; vive engañado, y engaña a los demás si eso te hace feliz. Vuelve a ser tu decisión.

Todo ello, claro, mientras no quemes a nadie. En eso no te podré dar la razón, aunque sea tu decisión, y no confíes en que crea que no lo harás, por mucho que lo digas, pues pocos re resisten a ello, sobre todo cuando os creeis insultados por ridiculizar vuestros seres míticos. Recordemos las caricaturas de Muhammad, aunque quizá dirás, otra vez, que este ataque también dice poco de mí. Pero bueno, como ese dios malvado tuyo a mí no me salvó, creo que ya tengo derecho, al menos, a decirle en su cara mi opinión. ¿Qué más me puede hacer?

Creo que ya está visitado tu blog, y poco puedes aportar. Saludos, y hasta otra.

Renton dijo...

Nadie:
Yo no he hecho ninguna pregunta, sólo las haces tú.

Entonces no entiendo a qué has entrado, en serio...

Nadie:
Yo sólo he expuesto los datos que muestran que dios no es justo, ni es bueno.

Pero Nadie, ni siquiera eres capaz de describir qué es la Justicia y la Bondad, cómo acusas a Dios de injusto y malo?

Nadie:
Todo ello, claro, mientras no quemes a nadie.

Busca UN solo versículo escrito por los apóstoles que permita cometer violencia contra alguien.

No encontrarás ni uno, lo que sí encontrarás serán versículos que te dicen que antes sufrir violencia aunque esta sea injusta que ejercerla.

Nadie:
como ese dios malvado tuyo a mí no me salvó, creo que ya tengo derecho, al menos, a decirle en su cara mi opinión. ¿Qué más me puede hacer?

Juzgarte por tus palabras...

Un abrazote y que Dios te bendiga!

:]

Nadie dijo...

Entonces no entiendo a qué has entrado, en serio....

Vaya. Pues a intercambiar argumentos, claro. Pero veo que careces de ellos. Sólo las típicas pamplinas, que si dios es esto, que si es lo de mas allá, que te vas a enterar de lo que vale un peine, que estás avisado, pero nada de sustancia, ningún argumento. Sólo boludeces, aunque lo esperaba.

Te he mostrado que dios es injusto, pues no hay proporción entre mérito y premio ni entre castigo y falta, no hay injusticia mayor. Te he mostrado que dios no es bueno, pues no tiene sentido mantener un castigo cuando es innecesario, cuando ya no puede producir ningún efecto. Pero tú no muestras nada. Sólo que alimentas a indigentes. No digo que eso no sea encomiable, si fuera cierto, claro, cosa de la que sólo tengo tu palabra; pero en fin, ¿y qué? ¿Hace menos cierto eso que dios se regodea viendo sufrir a las almas condenadas? Y Mateo lo dice. Y bien claro. ¿O acaso miente Mateo? No, tus acciones, buenas o malas, no hacen más creíble la existencia de dios, que sigue siendo un invento. Tus acciones, en el hipotético supuesto de que sean buenas, como te ufanas, o aunque fueran malas como follarte a los niños, tal como hacen los obispos, en ambos casos no hace más cierto (ni menos) que ese mítico dios existiera.

Como el hecho de que te sientas mal si la vida no tiene ningún sentido, tampoco hace que sea ni más ni menos cierto que sea así. Lo tendrá, o no, pero por otros motivos, e independientemente de lo que tú sientas y quieras que sea. Ahora bien, es claro que, como tú te sientes mal, si la vida no tuviera ningún sentido, forzosamente te tendrás que inventar uno, y forzosamente deberás creer en lo increíble. Sólo por alimentar tu ego, y por tranquilizarte por un innecesario escozor que sientes. Otros, por el contrario, podemos disfrutar de la belleza de un jardín, sin tener que creer que está habitado por las hadas.

Finalmente, sabes que ya estoy condenado, por culpa de ese dios tuyo, por el hecho de no tener fe, una fe que, dicho sea de paso, él no me ha dado porque no le ha salido de la real gana. Y por eso me condena, por una decisión suya, ¿y acaso no tengo derecho entonces a decirle lo que pienso de él? Insisto, ya, que más me puede hacer, aparte de condenarme por toda la eternidad. Dices que juzgarme por mis palabras. Eso dices, Pero, ¿acaso no estoy ya juzgado y condenado? Estás jodido, Flanagan, me dice tu dios, serás ahorcado después de un juicio justo. Esa es la justicia de tu dios. Triste justicia, Triste consuelo.

En fin, que Papá Pitufo te bendiga.

Renton dijo...

Nadie:
Te he mostrado que dios es injusto, pues no hay proporción entre mérito y premio ni entre castigo y falta, no hay injusticia mayor.

Nadie, como te he dicho anteriormente Dios es Justo.

La alternativa que da Dios no es o vida eterna en el Paraíso o una eternidad sufriendo como un poseso en el Infierno...

Dios es Justo, y no va a dar el mismo trato al pederasta que al niño victimizado porque en caso contrario Dios NO sería Justo.

Debes entender primero esto: la alternativa no es Parque de Atracciones o Silla eléctrica interminable.

Ahora bien, dices lo que dices porque no entiendes qué es la Santidad ni las consecuencias del pecado.

Ninguna alma impura puede estar en presencia de Dios, la mínima falta sería un ataque a la misma esencia de Dios.

Es por eso que ninguna alma que peque, puede recibir vida eterna en comunión con Dios.

No porque a Dios le encante condenar al culpable, Él mismo ha dicho que no le complece, sino porque como donde hay Luz, no puede haber Sombra, donde hay Santidad no puede haber Pecado.

Por ejemplo, imagina que eres vendedor de pañuelos blancos y encuentras un comprador interesado en ellos.

La condición es que sean de un color blanco purísimo.

Si intentas venderle al tipo un pañuelo con una manchita chiquita, el comprador rechazará la muestra al contravenir las condiciones.

Tan inútil e invendible es un pañuelo con una manchita como un pañuelo negro...

No es que el castigo sea eterno, es que una alma impura no puede acceder al Paraíso en presencia de Dios.

Nadie:
Ahora bien, es claro que, como tú te sientes mal, si la vida no tuviera ningún sentido, forzosamente te tendrás que inventar uno, y forzosamente deberás creer en lo increíble.

Tú mismo contradices ese argumento: No crees que la vida tenga sentido y no te inventas nada...

Nadie:
¿acaso no estoy ya juzgado y condenado?

Confundes las cosas.

La Fe es para aquellos que ha decidido dar vida eterna, pero como te he dicho, la alternativa no es inmensa Felicidad, o Sufrimientos eternos.

Al resto de los que no son el Su pueblo, Dios les da Su Ley para que anden en ella.

Dios te dice: ayuda a los demás.

Protege a los débiles.

Alimenta al hambriento.

Consuela al afligido...

El modo en que te comportes en relación a Su Ley, determinará tu vida tras la muerte.

Si eres un tipo que no cree en Jesús no puedes tener vida eterna, pero si has llevado una vida de entrega a los demás, una vida apartada del Mal, Dios te tratará con Justicia.

Un besito...

:|

Nadie dijo...

Nadie, como te he dicho anteriormente Dios es Justo.

No por mucho repetirlo, tendrás más razón. Los hechos te contradicen, y no has sido capaz de refutarlo. Sólo insistir en no, no, no, ...

La alternativa que da Dios no es o vida eterna en el Paraíso o una eternidad sufriendo como un poseso en el Infierno...

No es eso lo que dice Mateo. Quizá la Biblia, según Renton, es distinta.

Debes entender primero esto: la alternativa no es Parque de Atracciones o Silla eléctrica interminable.

No. Tú quieres cambiar las cosas. Sólo hay salvos y no salvos. ¿Hay más categorías? Al menos, eso dices en tu post. No vengas con cuentos.

Si eres un tipo que no cree en Jesús no puedes tener vida eterna, pero si has llevado una vida de entrega a los demás, una vida apartada del Mal, Dios te tratará con Justicia.

¿Cuál es esa justicia? Supón una persona en esas condiciones, pero que no cree, honestamente, en que exista ningún dios, pero por otro lado, su vida es absolutamente idéntica a la de otra persona que cree como lo haces, por ejemplo, tú. Y lo hace con el pleno convencimiento de que eso es lo honrado, porque no encuentra ninguna razón para creer. ¿Cuál es su destino en esa extraña justicia que propones? ¿Se salvará, o no?

Acá, te recuerdo tu ecuación:

Salvación = Fe + Obras

Y repito mi pregunta: Una persona en quien NO hay ningún atisbo de fe, nada, pero cuyas obras son indistinguibles de las de otro tipo, que SI se salva, y SI tiene Fe.

Explícame la situación, y explícame si dios es justo o no.

Renton dijo...

Nadie:
No es eso lo que dice Mateo. Quizá la Biblia, según Renton, es distinta.

Nadie, Mateo tiene razón, el que haga el Mal, el violador, el que explota a sus trabajadores y les condena a una vida de pobreza, el pederasta... esos sufrirán por su maldad.

Pero mis padres, que no creen en Dios, pero que mueven cielo y tierra para ayudar a los demás, ellos no pueden tener vida eterna -pues sus almas están manchadas- pero recibirán un juicio justo de acuerdo a la Ley de Dios.

Nadie:
No. Tú quieres cambiar las cosas. Sólo hay salvos y no salvos.

Cierto, solo hay salvos y no salvos, pero la Biblia deja claro que no todos los salvos recibirán el mismo premio ni todos los no salvos el mismo juicio.

Es lo que hagas en relación a la Ley de Dios lo que determinará tu juicio tras la muerte.

Si te entregas a los demás, si ayudas a los necesitados, si vives una vida de acuerdo a la Ley de Dios, entonces no tienes NADA que temer por parte de Dios.

Nadie:
¿Cuál es su destino en esa extraña justicia que propones? ¿Se salvará, o no?

Qué interesante pregunta.

Solo puede ser salvo quien crea que Jesús ha pagado pr sus pecados.

Por eso te explicaba lo de los pañuelos y el acceso al Paraíso.

Jesús pagó con su vida el juicio que exigen mis pecados y a mí se me imputa su justicia.

Es decir, en la cruz hay una transferencia de justicias, Jesús recibe el castigo que me corresponde a mí y a mí se me imputa su justicia.

Todo esto se recibe por Gracia, es decir, no por nada que yo haya hecho por merecerlo por eso uno de los gritos protestantes es Soli Deo Gloria!, o sea, toda la Gloria, el mérito de nuestra Salvación le pertenece a Dios quien nos ha hecho salvos, justos sin vulnerar ni Su Ley ni Su Santidad.

El asunto es que solo si crees en el trabajo redentor de Jesús se te puede imputar su justicia, por tanto, la respuesta a tu pregunta es NO.

Si no pones tu fe en que Jesús ha pagado por tus pecados, permaneces en ellos y no puedes tener acceso al Paraísmo puesto que ninguna alma impura puede permanecer en un lugar de pura Santidad.

No obstante, aunque no creas en Jesús, si cumples la Ley de dios y antepones las necesidades de los demás a las propias, Dios te juzgará con justicia de acuerdo a Su Ley.

Has vuelto, leru, leru...

:]

Nadie dijo...

No pensaba volver, pero me ha chocado esa ocurrencia extraña, que muestra que tu dios es todavía más injusto que otros, y me gustaría aclararla.

En primer lugar, insisto, supongamos el que explota a sus trabajadores y les condena a una vida de pobreza, el pederasta, el asesino, …

Su maldad sigue siendo limitada, sigue siendo una cantidad finita. Una vez la Justicia Final haya sido impuesta, ¿Cuál es el sentido de mantener la pena? ¿Acaso van a cambiar los penados? ¿Acaso van a influir en otros, si ya están salvados? ¿Por qué mantener el sufrimiento si no es para el goce de alguien? ¿Y acaso un justo disfruta viendo sufrir? ¿Entonces, no será el propio dios?

No tienes respuestas, más que insistir en el mantra. Pero son hechos que te he mostrado.

De todas formas, esto ya se había dicho, y por lo que he vuelto es por otra cosa. ¿Sólo se salvan aquellos que creen LO QUE TÚ CREES? Y no me digas que es lo que JC dijo, pues hay tropecientas mil interpretaciones de lo mismo. ¿Por qué la tuya es mejor?

¿No has pensado alguna vez si te has equivocado, y crees en lo que no es correcto? ¿No has pensado el susto que te vas a llevar por no haber creído que no haya más dios que Alá, y que Mahoma sea su profeta? Con tantas religiones que existen, ¿no serás tú el equivocado? Ya no te digo si dios existe o no, si no, ¿por qué ha de ser el tuyo?

Y de todas formas, permíteme que te plantee un sencillo experimento. ¿Te parecería justo que, al morir, después de toda una vida de hacer el bien, recibas un castigo por haber elegido una religión errónea? Con el corazón en la mano, ¿qué le dirías a Alá en ese caso? Por favor, trata de ponerte en el lugar. Y no me digas que esto pasará. Te pregunto: y si pasara, ¿qué te parecería?

E insisto también, ¿Cuál es esa supuesta justicia que aplicará dios a quienes él mismo ha privado de su fe? ¿No será otra invención?

Renton dijo...

Kewois:
Yo te doy mi opinión.
Es lo que pienso.
Respetar a alguien no es callarse las opiniones.
Si dices una contradicción o una idiotez o alabas un comportamiento que a mi me parece sádico, pues lo lamento.


Oh claro, no me importa mucho que se me insulte en lo personal, solo pido respeto a mis creeencias.

Sabes que se pueden decir las cosas sin insultar ni despreciar.

Kewois:
De hecho usas el pedido de "respeto" para no contestar preguntas. Una deshonestidad intelectual mas de tu parte.

Contesto todas las preguntas que puedo, aunque si no hay respeto no contesto a ninguna, me parece lo más lógico.

Si alguien entra en tu blog, te machaca a preguntas y se caga en tu padre, por qué debes dejar todo para satisfacer a alguien tan infantil y maleducado?

Quién querría perder el tiempo con un maleducado que solo quiere molestar?

Kewois:
Como por ejemplo pedir "racionalidad" a los demás y declarar que tus creencias son irracionales y estar orgulloso de ello.

Confundes las cosas, yo dejo claro que mis creencias son desde un punto de vista formal, irracionales.

Pero si alguien que se denomina racional, emite juicios irracionales, no hay mal alguno en hacerle ver que cae en incoherencias.

:|

Renton dijo...

Nadie:
Una vez la Justicia Final haya sido impuesta, ¿Cuál es el sentido de mantener la pena?

Compañero, no es cierto que te he preguntado en más de una ocasión por si has leído el Apocalipsis?

Observa:

12 Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie ante Dios; y los libros fueron abiertos, y otro libro fue abierto, el cual es el libro de la vida; y fueron juzgados los muertos por las cosas que estaban escritas en los libros, según sus obras.

13 Y el mar entregó los muertos que había en él; y la muerte y el Infierno entregaron los muertos que había en ellos; y fueron juzgados cada uno según sus obras.

14 Y la muerte y el Infierno fueron lanzados al lago de fuego. Esta es la muerte segunda.


El tormento no es eterno, la separación de Dios sí lo es.

La muerte es la eterna separación de Dios, esto es algo que te he repetido en más de una ocasión.

Nadie:
¿Sólo se salvan aquellos que creen LO QUE TÚ CREES? Y no me digas que es lo que JC dijo, pues hay tropecientas mil interpretaciones de lo mismo. ¿Por qué la tuya es mejor?

Por Fe.

Si creyera que la Biblia debe interpretarse de otra manera, la seguiría.

Puede que esté errado, pero mi fe me dice que no lo estoy.

Nadie:
¿No has pensado alguna vez si te has equivocado, y crees en lo que no es correcto? ¿No has pensado el susto que te vas a llevar por no haber creído que no haya más dios que Alá, y que Mahoma sea su profeta?

Pues claro, a veces he pensado qué pasaría si al morir me encontrara con otro Dios.

Pero del mismo modo que cuando amas a una mujer no te planteas si habrá mujeres que te puedan hacer más feliz, cuando amas a Dios, no te planteas si habrá otros dioses...

Nadie:
¿Te parecería justo que, al morir, después de toda una vida de hacer el bien, recibas un castigo por haber elegido una religión errónea?

Tu pregunta contiene una gran cantidad de errores lógicos.

Observa, el Bien es aquello que la Religión verdadera establece, por ejemplo, si la verdadera religión fuese la islámica el Bien sería orar cinco veces al día.

Por tanto, si hiciera el Bien absoluto, el verdadero, el determinante, no hay razón por la que no fuera premiado a no ser que Allah fuera injusto.

Y si Allah fuera injusto, qué más da si me parece bien o mal que me condene, Él es Todopoderoso y es Su Voluntad la que permanecerá me guste o no.

No obstante, entiendo qué quieres decir...

Si después de toda una vida dedicada a hacer lo que mi fe me dice que es el Bien, fuera condenado por un Dios que no fuera aquel al que amo... todo daría igual.

Yo sería hombre y Él sería Dios y quien establece qué es lo Justo e Injusto es Dios, por consiguiente, si Él creyera que mi vida -a pesar de mis buenas sobras- merece la destrucción, eso sería lo Justo.

Nadie:
¿Cuál es esa supuesta justicia que aplicará dios a quienes él mismo ha privado de su fe?

Con esto me estás diciendo que no me lees...

Te lo he dicho antes, tú no tienes fe y serás juzgado por el modo en que te comportes de acuerdo a Su Ley.

Te entregas a los demás?

Antepones las necesidades de los demás a las propias?

No haces daño a nadie?

Ayudas al débil?

Al necesitado?

Eso será lo que determinará tu juicio.

La Fe es para aquellos pocos que Dios ha decidido por Gracia, darles Vida Eterna, al resto se les juzgará con Justicia de acuerdo a la Ley de Dios.

Conoces Su Ley, así pues dime, qué veredicto crees que Dios te daría si murieses esta noche?

Si admites que vives tu vida como te da la gana y que ignoras por completo Su Ley, crees que es correcto llamarle Injusto?

:|

Nadie dijo...

Y dime, ¿por qué es mejor creer en ese dios tuyo que orar 5 veces al día? Si, con el mismo comportamiento, salvarte depende de un dios caprichoso, que valora, o bien rezar 5 veces al día, o bien creer en galimatías sin sentido, no creo que merezca la pena ser salvado, antes al contrario.

Conoces Su Ley, así pues dime, qué veredicto crees que Dios te daría si murieses esta noche?

No. No conozco su ley. Conozco muchas pretendidas leyes vuestras, cada una de los cuales dice, sin aducir ninguna razón, que es esa la voluntad de dios, cuando sólo es un cúmulo de inventos sin sentido. ¿Cómo demonios saberlo? De las n leyes existentes, sabemos que, al menos, n-1 son falsas, ¿cómo saber cual? ¿no lo serán todas?

Y si esta noche muriese, y contra todo pronóstico, tuvieses tú la razón y fuese condenado, alzaría la cabeza y le diría en su cara: Señor, sólo seguí el dictado de la razón que tú mismo me diste. Si eso es un error, culpa tuya es, si has elegido a unos pocos, es tu decisión, no la puedo cambiar, pero no tengo por qué compartirla. Haz las cosas mejor otra vez.

Si para el juicio divino, se depende de cosas tan azarosas como creerte una particular visión, que depende, entre otras cosas, de donde hayas nacido, y donde te hayan enseñado, valiente justicia divina. Directamente, que haga un sorteo, y más sencillo. Pobre concepto de dios tienes. Incluso peor que los católicos, por lo que veo.

Y por cierto, por mucho que te leo, no me dices cual es el juicio para los no salvos. ¿Habrá muchas categorás? ¿Donde estarán? No contestas a eso, no es que no te lea, es que no lo dices.

Renton dijo...

Nadie:
Y dime, ¿por qué es mejor creer en ese dios tuyo que orar 5 veces al día?

Por qué lo reduces todo a lo que es mejor o peor...?

Cuando te enamoras de una mujer, te da igual que haya mil mujeres más ricas, guapas o prometedoras que ella, tú amas a esa, y harías cualquier cosa para hacerla feliz.

Nadie:
no creo que merezca la pena ser salvado, antes al contrario.

Entonces felicidades, tus deseos serán cumplidos.

Nadie:
No. No conozco su ley.

Pues agarra la Biblia y lee -por ejemplo- el Evangelio de Juan, y lo que no entiendas me encantaría podértelo explicar.

Teniendo medios para aprender de ella, no podrás alegar desconocimiento de la misma.

Nadie:
Señor, sólo seguí el dictado de la razón que tú mismo me diste.

Confundes de nuevo ser salvo con no cumplir la Ley de Dios.

No tienes fe, por tanto no serás salvo, pero sabes cuál es la Ley de Dios (te he dado a conocer algunos bocetos) y serás juzgado por ello.

Nadie:
por mucho que te leo, no me dices cual es el juicio para los no salvos. ¿Habrá muchas categorás? ¿Donde estarán? No contestas a eso, no es que no te lea, es que no lo dices.

Ya te lo he dicho antes, a cada uno se le dará en relación a lo que haya hecho en vida.

Esa es toda la información que nos da la Biblia, esa es toda la información que te puedo dar.

Sabes que la Ley de Dios es anteponer las necesidades de los demás a las propias y no hacer mal a nadie, sin embargo, si admites que vives tu vida como te da la gana y que ignoras por completo Su Ley, crees que es correcto llamarle Injusto?

Lo Justo es darte según lo que tus actos merezcan...

:|

Renton dijo...

Kewois:
(en respuesta a mi frase: "Lo que tú -subjetivamente- creas o no, No demuestra -objetivamente- la existencia o inexistencia de Nada"...) Justamente, dicho por alguien que dice que cree en algo irracional, ergo indemostrable...

Lo cual no refuta en absoluto mi frase.

Que un loco diga a las tres de la tarde que es de día, no afecta para nada esa Verdad.

:]

Nadie dijo...

Por qué lo reduces todo a lo que es mejor o peor...?
Vaya lío que tienes, ¿acaso no es mejor lo que te lleva a ser salvo que lo que no? Al menos, eso pensaba, disculpa si no te entiendo.
agarra la Biblia y lee -por ejemplo- el Evangelio de Juan.
Ya, pero, ¿y qué les digo a quienes me dicen que la ley de dios es el Corán, o el libro del Mormón? ¿Cómo hago para saberlo? ¿Te has leído tú el Corán? Yo sí, y también el Evangelio de Juan, y por cierto, el Apocalipsis. ¿Has leído tú El Origen de las Especies? ¿El Quijote?, ¿La Odisea?, ¿El Silmarilión?, yo también los he leído.

Que un loco diga a las tres de la tarde que es de día, no afecta para nada esa Verdad.

Nada más cierto, y a que otro diga que dios es justo, cuando no lo es, se le aplica lo mismo. Por una vez has dicho algo sensato. No hay justicia en tratar de forma desigual a quienes, simplemente, tienen opiniones diferentes pero se comportan igual. Terriblemente injusto.

Renton dijo...

Nadie:
¿acaso no es mejor lo que te lleva a ser salvo que lo que no? Al menos, eso pensaba, disculpa si no te entiendo.

Es que Nadie, no se trata de elegir el camino mejor o más conveniente, se trata de amar o no amar a Dios.

Si no amas a Dios (y no se puede tener Fe en Dios si no le amas de todo corazón), por mucho que intentes salvarte, no hay caso porque lo que estarás haciendo es buscar tu propio interés y no la Voluntad de Dios.

Tu interes no es hacer la Voluntad de Dios porque le amas, si no evitar un castigo... trabajas por ti, no por Dios.

Mi cuerpo me dice otra cosa y me lleva a devolver los insultos de los que me insultan, pero mi Amor por Dios me lleva a querer hacer antes Su Voluntad (no devolvr jamás mal por mal) que la mía propia y por eso freno mis instintos.

Y resulta que encuentro esta Verdad: que haciendo Su Voluntad encuentro mi voluntad.

En las cosas de Dios no hay intereses propios.

Nadie:
Ya, pero, ¿y qué les digo a quienes me dicen que la ley de dios es el Corán, o el libro del Mormón?

Diles la Verdad.

Si crees en Dios defiende tu Verdad del modo que Dios quiere, con paciencia y buenas maneras.

Pero si no crees en Dios, nada de lo que les digas en defensa del Evangelio como Verdad, hará que dejes de ser un hipócrita.

En todas las iglesias hay personas así que asisten a los cultos por costumbre o pesando que lo que quiere Dios es que la gente vaya una vez por semana a la iglesita y ya está.

Eso es hipocresía.

Si no amas a Dios, vive tu vida, pero no añadas a la falta de no creer el pecado de la hipocresía.

Nadie:
No hay justicia en tratar de forma desigual a quienes, simplemente, tienen opiniones diferentes pero se comportan igual.

Cierto, pero dices eso porque no sabes nada de teología y crees que Dios busca Obras independientemente del corazón.

Entiende algo, Dios quere que ayudemos a los necesitados, pero si yo ayudo a algún necesitado para que se vea que YO soy generoso, que YO soy muy santito y que YO soy mejor que los que no hacen nada... entonces, no he entendido nada y lo que hago no sirve para nada porque lo busco es mi propia gloria.

Hemos de trabajar por los demás a pesar de que recibamos mal trato por ello, porque entendemos que hacer la Voluntad de Dios es lo único que importa, y porque -a pesar de que no entiendas la mayoría de las cosas que pasan- confías en Él y aceptas Su Voluntad en toda circunstancia por Amor a Dios, y ya sabes, de eso va todo...

:|

Nadie dijo...

dices eso porque no sabes nada de teología

O sea, hay que saber, sólo, lo que tú dices. La verad es la tuya, porque tú lo dices. Hay que amar a dios, cualquier cosa que sea eso, y no rezar 5 veces al día, pero otros dicen lo contrario.

En fin. Tú si sabes teología, o eso dices, pues me da que sólo sabes recitar como papagayo, pero no sabes nada de razonamiento, ni quieres saber, que es lo peor. Y no hay peor ciego que el que no quiere ver. Los fanáticos, sois todos iguales.

Insisto, aunque lo eludas, ¿acaso no son la verdad el Corán o el Libro del Mormón? ¿Por qué no lo son? ¿Por qué debo aceptar lo que tú dices, y no lo que dicen ellos? Una simple explicación, sólo eso.

Renton dijo...

Nadie:
O sea, hay que saber, sólo, lo que tú dices. La verad es la tuya, porque tú lo dices.

Nadie... sé que lo que te digo te parece una estupidez, por tanto, haz lo que quieras.

Nadie:
¿Por qué debo aceptar lo que tú dices, y no lo que dicen ellos? Una simple explicación, sólo eso.

Por fe.

No hay otra respuesta a eso.

Crees en Dios?

No.

Pues sigue tu camino que el Evangelio no es para ti.

:|

Nadie dijo...

Renton, para terminar por mi parte. Lo que dices no es que me parezca una estupidez, es que creo que es mentira, porque no le veo nada distinto a lo que dicen otros (musulmanes, budistas, testigos de Jehová, católicos, baptistas, metodistas, paganos, hindúes, pastafaris, etc.) Todos dicen que la suya es la verdad, todos. Y todos dicen que hay que tener fe, todos. No eres nada novedoso.

La pregunta es simple, ¿Por qué tú y los otros no? Ellos también tienen fe.

Conclusión: Tú también eres ateo, al menos para los dioses de las otras religiones, pues no crees en Alá, ni en el dios católico, entre otros. Simplemente, yo creo en un dios menos que tú. Cuando me digas las razones por las que tú no crees en Alá, te diré por qué no creo yo en tu dios.

Renton dijo...

Nadie:
Lo que dices no es que me parezca una estupidez, es que creo que es mentira

Pues vive tu vida hombre...

Nadie:
La pregunta es simple, ¿Por qué tú y los otros no? Ellos también tienen fe.

Por Fe.

No hay ninguna otra razón.

Nadie:
Cuando me digas las razones por las que tú no crees en Alá, te diré por qué no creo yo en tu dios.

No creo en Aláh por fe, porque mi fe me dice que no hay más dios que Dios.

En cuanto a ti, me da igual en lo que creas o en lo que no creas, en serio, no gano nada si crees o no crees, ya te he dicho mil veces que eso es tu entera responsabilidad...

Dios te bendiga!

:]

Cuartero dijo...

Hola Renton,

Creo que ya hemos terminado. Entré pensando que serían 4 o 5 posts, motivado fundamentalmente por curiosidad, por conocer más sobre tus extrañas creencias.

Lo que llamas copy&paste, con los que comencé, son dos textos basados en obras de Sebastián Faure, que creí que eran apropiados para iniciar un debate sobre la Salvación, que es el tema de la entrada. Aunque veo que los argumentos no te interesan, pero el conocimiento nunca está de más. Aunque tú tomes, como veo, tus decisiones independientemente de razones.

No he aprendido mucho, pero si he descubierto algo, que tus creencias son aún más absurdas de lo que pensaba.

Gracias, de todos modos.

Un saludo de nadie. Me podrás encontrar en Razón Atea, o aquí.

Hasta otra.

Renton dijo...

Cuartero:
que creí que eran apropiados para iniciar un debate sobre la Salvación, que es el tema de la entrada.

Hace años que mantengo debates sobre la Salvación con católicos, ortodoxos, judíos chabad y con quien se presente, no obstante, hay una premisa esencial que observar antes de participar en un debate teológico, y es esta: que el interlocutor crea en Dios.

No necesariamente el Dios cristiano, pero que crea en Dios.

En caso contrario debes admitir que es bastante absurdo toda discusión.

Por qué digo esto?

Porque el fin de toda discusión teológica no es imponer la propia razón o lectura bíblica, sino la edificacción de tu interlocutor.

El objetivo es hacer entender al hermano que tienes delante qué entiende uno que es la Voluntad de Dios, es acercarle más al Señor.

Al mismo tiempo, uno debe estar abierto a rectificar la propia postura si el hermano le abre el entendimiento de aspectos que hasta entonces habían estado vedados.

Es decir, no es la típica lucha de ingenios donde el objetivo es mantener la propia postura contra viento y marea, se trata de ayudar al hermano y dejarse ayudar por él.

Pero, cómo puede hacerse tal cosa si quien está delante ni siquiera cree en Dios?

Sería una perdida de tiempo...

Ya te dije que Dios no trata a las perosnas como niños de teta, te juzgará por tus obras de acuerdo a lo que conoces de Su Ley.

Un abrazote y que Dios te bensiga!

:]

Cuartero dijo...

Renton. Yo no vine aquí a hablar de teología, sino sobre la existencia de dios. Y si una premisa esencial para ello es que hay que creer en dios, convendrás conmigo en que, entonces, es bastante absurda la discusión.

Y vine aquí, procedente de Razón Atea, porque creí ver allá una invitación por tu parte. Si malinterpreté dicha invitación, te presento mis excusas, ahora bien, permíteme también que, si sólo buscabas candidatos para ser doctrinados, debiste haber sido más explícito, pues creo ver un comportamiento un tanto incoherente.

No obstante, permíteme también expresarte mi deseo de que tu conocimiento y tu sabiduría aumenten, ya que la salvación de tu dios ya la tienes.

Renton dijo...

Viniste a hablar sobre la existencia de Dios?

Lo cierto es que desde el principio pusiste en duda sus atributos morales y le acusaste de mil y una cosas, por eso me desconcertaban tus negaciones sobre Su existencia puesto que partías de un principio de existencia.

Recuerdas que tu primero post era Dios no es infinitamente bueno: El infierno lo atestigua...?

Cuartero, déjame decirte un secretillo... hasta ahora, nadie ha demostrado la existencia de Dios.

Qué quiero decir con esta obviedad?

Que debes entender que dicho secretillo no nos importa nada a las personas que amamos a Dios sobre todas las cosas, más incluso que a nosotros mismos.

Cuando amas a una mujer con todo tu corazón, te da igual que el mundo entero te hable mal de ella o que te demuestren que no es la chica que te conviene, no es cierto?
Tú la amas y eso basta.

Tanto da que el mundo clame día y noche que Dios no existe, para el creyente, eso es una realidad tan palpable como que el día sigue a la noche.

La Fe lo puede todo, porque es el Espíritu de Dios en la persona moldeando su carácter y haciéndole abandonar los ropajes de luchas mundanas.

El único sentido de la vida se lo hace uno mismo, clamáis los agnósticos.

Bien, he aquí el sentido de mi vida: Hacer en lo posible la Voluntad de Dios.

Cada vez que alguien me dice que el sentido de la vida se lo hace uno, le digo que creo en Dios y me replica que vivo una mentira, lo que está haciendo es refutar su primera premisa.

Si el sentido de la vida se lo hace uno mismo, qué más da que dicho sentido sea mentira?

Al viripendiar mi cosmovisión, están diciendo que lo importante no es crearse su propio sentido de la vida, lo que dicen es que lo importante es la Verdad.

Y ahí estamos de acuerdo.

El asunto es que yo ya he descubierto la Verdad, y esta se encarnó hace más de dos mil años en Jesucristo, quien me amó y dio su vida por mí.

Por todo ello Soli Deo Gloria!

:D

Cuartero dijo...

Recuerdas que tu primero post era Dios no es infinitamente bueno: El infierno lo atestigua...?.

Exacto. Te remito a su prueba número 9.

Lamento que tu formación tenga lagunas, y que sólo veas los debates como tú quieres que sean. De ahí que te recomiende, al menos, que leas. Y que dejes de repetirte como el ajo. Eso no te da, tampoco, más razón.

Renton dijo...

Lamento que no entiendas de qué te estoy hablando...

Que Dios te bendiga!

:]