Déu Pare, dame Gracia y pone en mí el deseo de buscarte, para que al buscarte pueda encontrarte, para que al encontrarte pueda amarte, y para que al amarte pueda odiar con todas mis fuerzas, con toda mi alma y todo mi corazón, todos los pecados de los que me has salvado...
En el Nombre de Jesús, amén!



lunes, 1 de marzo de 2010

De Errores Doctrinales que Hacen Mover el Dedito a Calvino (4)


Creo que si me dieran un céntimo por cada vez que he escuchado decir a un católico que Jesús fundó la iglesia sobre Pedro, podría comprarme una isla desierta...

Ok, una isla no, pero un bocadillo de queso enorme seguro!

En efecto, leo en Catholic.net lo siguiente:
El Evangelio del día de hoy nos presenta precisamente esta verdad fundamental de nuestra fe, sobre la cual se basan nuestras certezas y seguridades sobrenaturales: ¡Jesucristo fundó realmente su Iglesia y colocó a Pedro y a sus sucesores como piedra angular de la misma!: “Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y el poder del infierno no la derrotará.
Ahá, es hora de preguntar al dedito de Calvino para ver qué opina...

Dedito...

Dedito...

HABLAAAAAAAAAAAARGH!

Admirable meneo!

Pero por qué el dedito del ínclito francés oscila incesantemente?

Porque el dedito sabe griego antiguo, ya sabes.

Pero antes de nada, situémonos en el contexto del pasaje que cita la web católica, es decir, Mateo 16,
17 Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.

18 Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.

19 Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.

20 Entonces mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo.
Como decía antes, el dedito es políglota, ya sabes, y sus conocimientos de griego le facultan para analizar con propiedad este pasaje y para pedir un cafetito en un bar de Atenas, naturalmente...

Tal como vimos en el análisis de Efesios 2:8-9, los nombres en griego tienen número y género.

Igual pasa en nuestra lengua.

Teniendo esto en mente veamos cuáles son los géneros de los nombres clave de la escena, Pedro y Piedra.

En griego Petros es una palabra que se emplea para describir a una piedra pequeña, mientras que Petra se emplea para describir a una piedra de gran tamaño, o una roca.

En el versículo 18 leemos,
Tú eres Pedro (Petros, masculino) y sobre esta roca (Petra, femenino) edificaré mi iglesia.
La clave para entender a qué se refería en Jesús está en los géneros de estas dos palabras.

Efectivamente, la primera es de género masculino y la segunda es de género femenino, en otras palabras, Jesús hace un juego de palabras al decir, Tú eres Pedro/Petros, una piedra, y sobre esta roca/Petra edificaré mi iglesia.

Jesús establece claramente una distinción entre una cosa y otra.

Una manera sencilla de entender esto es con el siguiente ejemplo: Tú eres actor y con esta actriz haré mi película.

En el Nuevo Testamento, la palabra griega Petra aparece en cuatro ocasiones.

Veamos tres de las más significativas
24 Cualquiera, pues, que me oye estas palabras, y las hace, le compararé a un hombre prudente, que edificó su casa sobre la roca (Petra, piedra grande).

25 Descendió lluvia, y vinieron ríos, y soplaron vientos, y golpearon contra aquella casa; y no cayó, porque estaba fundada sobre la roca
.
Mateo 7:24-25


Y todos bebieron la misma bebida espiritual; porque bebían de la roca espiritual que los seguía, y la roca era Cristo.
1 Corintios 10:4

Piedra de tropiezo, y roca que hace caer, porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados.
1 Pedro 2:8
La última es especialmente significativa pues es el mismo Pedro quien la cita.

En efecto, a qué alude Pedro?

A Isaías 8.

Leamos el pasaje:
6 Por lo cual también contiene la Escritura:
He aquí, pongo en Sion la principal piedra del ángulo, escogida, preciosa;
Y el que creyere en él, no será avergonzado.

7 Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso; pero para los que no creen,
La piedra que los edificadores desecharon,
Ha venido a ser la cabeza del ángulo;

8 y:
Piedra de tropiezo, y roca que hace caer, porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados.
Pedro está citando Isaías 28:16 y 8:14-15 las cuales son las mismas citas que emplea Jesús...

Refiriéndose a él mismo.

Veamos la escena donde Jesús emplea esas citas:
Pero Él, viéndolos fijamente, dijo: ¿Qué es esto que está escrito: "La piedra que deshecharon los constructores ha llegado a ser piedra angular"?
Y cualquiera que caiga sobre esta piedra será quebrantado, pero esparcirá a todo aquel sobre quien ella caiga.
Jesús se refiere a sí mismo como la Piedra angular, aquella piedra que hará pedazos a aquellos sobre los que caiga en cumplimiento a la profecía de Simeón,
Y los bendijo Simeón, y dijo a su madre María: He aquí, éste está puesto para caída y para levantamiento de muchos en Israel, y para señal que será contradicha.
Pero por qué decía que la cita de Pedro era clave?

Porque Pedro mismo -aquel quien según la traidición católica es la Piedra angular de la iglesia- alude a Jesús como la Piedra Angular, veámoslo:
4 Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, pero para Dios escogida y preciosa.
En efecto, el a Él alude al Señor, a Cristo, esto es evidente si se lee también el versículo tercero que precede a este.
5 vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo.

6 Por lo cual también dice la Escritura:
«He aquí, pongo en Sión la principal piedra del ángulo,
escogida, preciosa;
el que crea en él, no será avergonzado».

7 Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso. En cambio para los que no creen:
«La piedra que los edificadores desecharon
ha venido a ser la cabeza del ángulo»
Acabamos de ver que A él aludía al Señor, a Cristo, el cual es adjetivado como escogida y preciosa, los mismos adjetivos que leemos que complementan a la piedra angular.

Ahora bien, con qué otro versículo se relaciona el sexto?

Con Efesios 2:20,
edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra angular Jesucristo mismo.
No es evidente?

Una vez analizado todo esto, es obvio que la Piedra Angular sobre la que reposa la iglesia es Jesucristo, no Pedro.

Eso es lo que leemos a lo largo y ancho de la Biblia.

Las Escrituras aluden contínuamente al Mesías como la piedra angular, la piedra de tropiezo, la piedra que hará pedazos los que se estrellen a ella, Jesús empleó esos versículos para referirse a sí mismo, Pablo empleó esos versículo para referirse a Jesucristo y finalente Pedro empleó esos versículos para referirse a Jesús...

Con todo esto en mente, alguien cree que Mateo se equivocó a la hora de emplear el género de las palabras Pedro (Petros, masculino) y piedra (Petra, femenino)...?

Por supuesto que no, lo que Mateo recogió fue la Verdad y la Verdad es esta: que Jesús aludía a sí mismo cuando decía que sobre él se edificaría su Iglesia y que nada podría destruirla.

La Iglesia del Señor está formada por todos y cada uno de los redimidos del Señor, los cuales como piedras vivas, reposan sobre la Roca, la Piedra Angular, es decir: Jesús.
11 Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo.1 Corintios 3:11
Cómo quedarían entonces los versículos?

Para entenderlos hay que retroiceder un poco en la cita en cuestión.
13 Viniendo Jesús a la región de Cesarea de Filipo, preguntó a sus discípulos, diciendo: ¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre?

14 Ellos dijeron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, Jeremías, o alguno de los profetas.

15 El les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy yo?

16 Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente
.
Nunca podemos leer nada sin su contexto.

Así pues, teniendo la confesión de Pedro en mente, leamos las palabras de Jesús.
Entonces Jesús le dijo: -Dichoso tú, Simón, hijo de Jonás

Porque esto...
El "esto" del Señor alude a la confesión de Pedro, es decir, que Jesús es el Mesías, el Hijo del Dios viviente.
...porque esto no lo conociste por medios humanos, sino porque te lo reveló mi Padre que está en el cielo.
Antes de este momento, ellos dudaban que Jesús era el Mesías, el Cristo.

Sigamos.
Y yo te digo que tu eres Pedro, y sobre esta Roca
La confesión de fe que Pedro ha expresado por revelación de Dios.
Sobre esta Roca edificaré mi iglesia y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
Aquí el Señor alude a su resurrección.

La Roca es o la confesión de fe de Pedro o Jesús mismo, pero nunca un ser humano porque contradeciría al resto de la Biblia.

Por todo, dad gracias a Dios por todo en el Nombre de nuestro Señor Jesucristo!

120 comentarios:

Anónimo dijo...

Y Yo doy gracias a Dios por haberme dado la capacidad de entender tal verdad.

Besosss

Renton dijo...

Jeje, un besote Nonnie!

:]

LadyGaga lol dijo...

a ver si lo logro

te regalonearon con una mini aunque sea? pa empezar, digo yo..

laa la lalal

Alonso Gracián dijo...

Amigo Renton, como sabes, Jesús cambio el nombre a Pedro, puso Kefa (piedra), y dijo que sobre esta piedra (Kefa) edificaría su Iglesia. ¿Para que cambiaría Jesús el nombre a Pedro, y precisamente ese nombre, si no era con intención de hacerle ver que iba a sostener sobre él la Iglesia? Kefa (Pedro) y Kefa (piedra) se escriben igual y significan lo mismo.

Un saludo, y disculpa por favor si he faltado a la caridad contigo en mensajes anteriores. Quisiera poder hablar de forma amistosa, si te parece bien.

Renton dijo...

Alonso:
y dijo que sobre esta piedra (Kefa) edificaría su Iglesia.

No Alonso, dijo tú eres Pedro (Petros) y sobre esta piedra (Petra) edificaré mi iglesia.

Una Petra es una piedra grande, de ahí que en la Septuaginta haya sido traducido siempre por Roca, pero no por piedra.

Si Jesús hubiera dicho tal cosa, habría contradicho el resto de la Biblia, las palabras mismas de Pedro en su primera epístola inclusive.

Alonso:
disculpa por favor si he faltado a la caridad contigo en mensajes anteriores

No problem Alonso, discúlpame tú a mí por si he sido demasiado asertivo.

Dios te bendiga!

:]

Alonso Gracián dijo...

Pero el Evangelio de San Mateo se escribió en arameo originalmente, que era la lengua que hablaban Jesús y sus apóstoles. Jesus cambio el nombre y le puso Kefa (piedra grande, roca), y dijo sobre esta kefa (piedra grande, roca) edificaré mi iglesia. Piedra pequeña en arameo se dice evna. Kefa es roca, o piedra grande. Jesús hablaba con pedro en arameo, y en arameo le puso un nuevo nombre, roca: Kefa. En arameo no existe problema con los géneros masculino y femenino. Ese problema fue de traducción.

Saludos en Cristo Jesús.

Alonso Gracián dijo...

En el diccionario griego/español VOX, pág. 478, busco petros: "Piedra, ROCA".

Alonso Gracián dijo...

Jesús, que hablaba en arameo, no en griego, con sus discípulos, dijo Tú eres kefa, y sobre esta Kefa edificaré mi Iglesia. Kefa es piedra, piedra grande, roca.
Se refiere, por ello, a una piedra sobre la que se edifica. O piedra o roca, lo mismo da. Sobre la piedra angular no se edifica, es otra cosa. Resumiendo lo dicho: kefa (piedra, roca) es Pedro, y sobre Pedro (piedra, roca) Cristo edifica su Iglesia. de verdad, Renton, está claro, no veo dónde puede estar la duda.
En el vox, que es un diccionario que se emplea para traducir griego clásico, traduce petros como piedra, roca. Petrus, como derivado de petra, significa lo mismo, piedra grande, roca. Se observa en la etimología de, por ejemplo: PEDRUZ-CO (piedra grande) o pétreo (duro como la roca). Y Cristo dijo: Tú ERES PEDRO, ERES, es decir, eres la piedra sobre la que se edifica. No dijo "te llamas", sino ERES.

Hno. Huerta dijo...

No había leído antes tu blog hermano y pues qué te diré?Me matas de la risa, juntamente con Hanzon... Jajaja... Bueno, primeramente,me presento, soy el Hermano Huerta, para servir al Señor y Su Cuerpo Glorioso. No me gustan las etiquetas, pero pues he crecido en Cristo por Su Gracia de una manera medio curiosona. La Iglesia donde me congrego es Pentecostés, con un pastor que de ligero no tiene nada y de estricto tiene mucho, nos habla mucho de la santidad y no le gusta que "juguemos al cristiano" y menos con Jesucristo (a quien ama profundamente), pero en el trayecto de mi caminar amado hermano, he recibido bendiciones de parte de Dios en cuanto a conocimiento de Él por parte de hermanos Bautistas, y de otras denominiaciones a quienes amo profundamente y con quienes procuro ser uno en cuanto a Fe (hay otras cosas, en las cuales podemos estar en sí no de acuerdo, pero no serán impedimento ni comprometerán El Mensaje de La Cruz que predicamos).

Con respecto a éste tema, cabe mencionar que, personalemente amado hermano, creo, que otro aspecto importante es el darse cuenta de que la Piedra a la que Jesucristo también hacía mención era la "revelación" de Pedro acerca de que "Jesús, era el Cristo, el Hijo de Dios..." Sin esa revelación, la Iglesia simplemnete no hubiera podido ser. Ahora, es verdad que Cristo hablaba en Arameo, pero también hablaba los demás idiomas y también es una verdad que los manuscritos más antiguos están escritos en Griego. El texto Peshitta, data de después del primer siglo, lo cual no le quita veracidad pero sigue siendo más fiable el texto griego.


Gracia y paz sobre sus vidas.

Renton dijo...

Alonso:
Jesus cambio el nombre y le puso Kefa (piedra grande, roca), y dijo sobre esta kefa (piedra grande, roca) edificaré mi iglesia.

Si fuera tal como dices, no habría aprovechado Pedro su primera epístola para aludir a sí mismo?

Y qué leemos en ella?

Una alusión directa a Jesús como la piedra angular, la piedra principal y escogida, la roca que hace caer... no has leído la entrada?

Fíjate que nos dice Pedro:

4 Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa,

5 vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo.

6 Por lo cual también contiene la Escritura:
He aquí, pongo en Sion la piedra angular, escogida, preciosa;
Y el que creyere en él, no será avergonzado.

7 Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso; pero para los que no creen,
La piedra que los edificadores desecharon,
Ha venido a ser la cabeza del ángulo;

8 y:
Piedra de tropiezo, y roca que hace caer, porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados.


Si no me quieres escuchar a mí, escucha cuando menos a Pedro...

:]

Renton dijo...

Huerta:
creo, que otro aspecto importante es el darse cuenta de que la Piedra a la que Jesucristo también hacía mención era la "revelación" de Pedro acerca de que "Jesús, era el Cristo, el Hijo de Dios..."

Totalmente de acuerdo.

De hecho en la entrada menciono eso, observe:

La Roca es o la confesión de fe de Pedro o Jesús mismo, pero nunca un ser humano porque contradeciría al resto de la Biblia.

Huerta:
El texto Peshitta, data de después del primer siglo, lo cual no le quita veracidad pero sigue siendo más fiable el texto griego.

Cierto, y no se olvide las alusiones a la Roca que Pedro hace de la Septuaginta.

Encantado que se lo haya pasado bien y que Dios le bendiga!

:D

Alonso Gracián dijo...

Renton, la piedra angular NO es la piedra sobre la que se edifica. Es otra cosa.Sobre la piedra angular no se edifica. son conceptos diferentes.la piedra angular no es una piedra para cimentar. Por favor, dime qué es una piedra angular, y verás como no es una piedra para cimentar.

Alonso Gracián dijo...

Una piedra angular es una piedra que sirve de unión, sea en un arco, en una ojiva, entre dos contrafuertes, etc. Una piedra pequeña puede servir de piedra angular, por ejemplo en arcos pequeños. Sobre la piedra angular no se edifica. De hecho, la mayoría de las piedras angulares están a gran altura, en los arcos, las ventanas, las ojivas... No tiene NADA QUE VER con la piedra que es cimiento. Consúltalo, por favor, en algún libro de arquitectura o diseño.

Saludos en Cristo Jesús.

Renton dijo...

Alonso, a lo largo de toda la Biblia, se nos describe a Jesús como la piedra angular, la piedra de tropiezo, el cimiento sobre el que reposa todo...

Pedro nos habla de Jesús como piedra angular... y como cimiento.

Fíjate que él alude a isaías 28:16, y qué leemos en dicho versículo?

16 Por eso dice el Señor omnipotente:
«¡Yo pongo en Sión una piedra probada!,
piedra angular y preciosa para un cimiento firme;
el que confíe no andará desorientado.


Cimiento firme.

Jesús es la piedra de tropiezo,

14 El Señor será un santuario.
Pero será una piedra de tropiezo
para las dos casas de Israel;
¡una roca que los hará caer!
¡Será para los habitantes de Jerusalén
un lazo y una trampa!
15 Muchos de ellos tropezarán;
caerán
y serán quebrantados.

Isaías 8

Cuántas veces aludió Jesús a sí mismo como piedra de tropiezo?

Decir que Jesús es la piedra angular pero Pedro, aquel que tuvo que someterse a la autoridad de Pablo, es la piedra sobre la que reposa todo es un absurdo.

La piedra angular es Cristo, y el cimiento es Cristo.

Eso es lo que leemos en 1 Corintios 3:11

11 Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo.

El fundamento, la piedra angular, la piedra de tropiezo, la Roca, todo es Cristo, porque el mundo es cristocéntrico, ya sabes...

porque de Él, por Él y en Él son todas las cosas, Gloria a Él por los siglos de los siglos... Amén

Amén Alonso?

:|

Alonso Gracián dijo...

A ver si nos entendemos.
Yo no digo que haya dos piedras angulares ni dos cimentadoras, sólo hay una, que es Cristo. Pero Cristo funda la Iglesia sobre una piedra, y esa piedra es Pedro.
Pedro es la piedra sobre la que el Señor edifica LA IGLESIA. Ojo: la Iglesia. Lo dice la Escritura, por eso lo digo yo.

Segundo, si Cristo funda la iglesia, es para que Él y sólo Él sea fundamento de nuestra vida. Por eso Pedro es cimiento de la Iglesia, PARA QUE Cristo sea el único centro de todo Si no, ¿para qué funda Cristo la iglesia, para qué llama piedra o roca a Pedro? Pues lo hace para nuestra vida sea Él.

Por supuesto que nuestro Señor es la piedra sobre la que se asienta todo (excepto el pecado), y para que sea el centro de nuestra vida, para eso, hace piedra sobre la que edificar su iglesia a Pedro.

Vuelvo a consultar el Larousse.
"Piedra angular: la que en los edificios hace esquina, juntando y sosteniendo dos paredes". Lo que ocurre es que tiene otra acepción:

En arquitectura, se llama también piedra angular a la PRIMERA piedra que se pone de un edificio, que suele tener forma angular. En esta acepción coincide con "piedra fundamental: primera piedra que se pone en una edificacion", también llamada: Piedra de fundación". Pero una cosa es la piedra angular de los arcos y las paredes, y otra es la piedra angular que es la primera piedra fundacional.

Yo no he dicho que Pedro sea cimiento de todo.Yo digo que es cimiento sobre el que Cristo edifica su iglesia, por eso Cristo llama Kefa a Pedro., y dice sobre esta kefa edificaré mi iglesia.

Es evidente que Cristo Nuestro Señor DEBE SER el centro de todo. Lo que la Escritura dice no es que Pedro sea el centro de todo sino que es la piedra sobre la que Cristo edifica su Iglesia. POR ESO el SEÑOR LE CAMBIÓ EL NOMBRE, y le puso Kefa. Está muy claro. Ahora, que Cristo sea piedra angular y piedra de cimiento de todo es verdad. faltaría más. Cristo el Señor DEBE SER el fundamento y centro de la vida del cristiano, si bien, por desgracia, no es el fundamento de la vida de la gran parte de nuestra sociedad paganizada.. No sé que entiendes por eso de que el mundo es cristocéntrico. ¿A qué te refieres, a la naturaleza, o al mundo pagano y hedonista de hoy día? Cristo está ausente de la vida social, de las instituciones, de las familias, de los matrimonios.... ¿A qué te refieres, tal vez a que todo será consumado en Él, cuando venga por segunda vez? En ESE sentido sí es cristocéntrico. O a que todo se hizo POR ÉL. En ese sentido también, claro. Pero el mundo como tal, ¿cómo puede ser cristocéntrico, si peca gravemente?
Ahora es el centro de la vida de muchos, pero desde luego no del mundo que nos rodea.

Es verdad que todo debemos hacerlo con Él, por Él y en Él. Para mayor gloria de Dios, Uno y Trino. Amén.

Es más, puedo decirte que amo a Cristo con toda mi alma y con todo mi corazón, y que guardo mis fuerzas para Él.

Bendito sea su Santo Nombre.

Saludo en el Señor.

Alonso Gracián dijo...

"luego, tres años después, subí a Jerusalén para ver a Cefas" Galatas 1, 18

Pablo va a ver a Cefas. Son palabras del Apóstol. Pablo le llama Piedra, o Roca.

Por algo le llamaría así.

Alonso Gracián dijo...

Pero analizando el pasaje completo se ve esto con claridad:
"El les dice: pero vosotros, ¿quién decís que soy yo?"
16:16 "Respondió Simón Pedro".

Fíjate, Renton, Pedro habla en nombre de todos, se dispone para ser el primero entre iguales. habla POR TODOS.

Y que responde Pedro? responde de forma que ni la carne ni la sangre pueden revelarle, es decir, responde por revelación divina: "Tú eres cristo, el Hijo de Dios vivo". ((16:16) El primado de Pedro empieza 1º hablando por todos; 2º identificando la verdad sobre cristo, de forma revelada. Es el Padre el que se lo revela.

Y cuando le cambia el nombre y le pone Cefas, (16:18) lo hace para indicarle la misión que le ha de confiar en la Iglesia. A continuación le da potestad, con el símbolo de las llaves, (16:19) que confirma todo lo anterior.

Renton dijo...

Alonso:
Pedro es la piedra sobre la que el Señor edifica LA IGLESIA

No, de eso va esta entrada.

Observa, Jesús dice Tú eres Pedro/Petros, una piedra, y sobre esta roca/Petra edificaré mi iglesia.

Si hubiese querido aludir a Pedro habría dicho Tú eres Pedro/Petros, una piedra, y sobre este Petros/piedra edificaré mi iglesia.

Pero no, Jesús hace un cambio claro.

Y no te olvides de algo, un par de versículos más adelante, Jesús le llama Satanás.

22 Entonces Pedro, tomándolo aparte, comenzó a reconvenirle, diciendo: Señor, ten compasión de ti; en ninguna manera esto te acontezca.

23 Pero él, volviéndose, dijo a Pedro: !!Quítate de delante de mí, Satanás!; me eres tropiezo, porque no pones la mira en las cosas de Dios, sino en las de los hombres.


Toda la Escritura anuncia que la piedra angular de los redimidos de Dios, del pueblo de Dios, es decir, de la Ekklesia, es Jesús, y este pasaje no va en sentido contrario.

:|

Renton dijo...

Alonso:
por eso Cristo llama Kefa a Pedro., y dice sobre esta kefa edificaré mi iglesia

En absoluto.

Si fuera así, Pedro habría reclamado su primado, habría reclamado su posición de superioridad, no obstante, te reto a que me muestres un solo versículo en el que Pedro afirma ser algo remotamente parecido a lo que es hoy en día el Papa de Roma.

La autoridad dentro de la Iglesia es apostólica, grupal, nunca personal.

:|

Alonso Gracián dijo...

petros significa igualmente roca. Puedes consultarlo en el vox.

Lo de Satanás confirma el primado de Pedro, que no se basa en los méritos personales de Pedro, sino en la acción de Cristo en Pedro más allá de su mérito personal.

Pedro se hace portavoz del grupo, como te escribí en el mensaje anterior. Y el apóstol le llama Cefas, Roca, piedra grande.


Saludo en Cristo Jesús, Rey del Universo y de nuestros corazones.

Renton dijo...

Alonso, muéstrame un solo versículo en el que Pedro reclame un primado sobre los demás, un sólo versículo en el que algún otro apóstol reclame el primado de Pedro sobre los demás o un sólo versículo en el que Pedro aparezca remotamente semejante a lo que es hoy en día el Papa.

Lo que sí puedo hacer es mostrarte versículos y más versículos en los que Pedro aparece como un apóstol más y donde su supuesta autoridad es refutada...

Dios te bendiga!

:]

Renton dijo...

Si porque el Señor le dijo a Pedro "Sobre esta piedra edificaré mi iglesia", "a ti te he dado las llaves del Reino" o "Lo que ates en la tierra será desatado en los Cielos" supones que el poder de atar y desatar ha sido entregado a ti o a toda iglesia cercana a Pedro, ¿Qué clase de hombre eres tú al cambiar la manifiesta intención del Señor, al darle ese regalo a Pedro?
Pedro recibió las llaves, pero ahora verás qué llave, "Judíos y habitantes todos de Jerusalén: Que os quede esto bien claro y prestad atención a mis palabras..." y demás.

Pedro fue el primero es abrir la entrada al Reino de los Cielos, en cuyo Reino son desatados los pecados que antes habían sido atados de acuerdo a la verdadera Salvación"

Tertuliano De Pudicitia XXI, 99

Renton dijo...

No obstante, no errarás en absoluto si supones que "el mundo" es en realidad la Iglesia de Dios y que su "fundamento" es en primero lugar, la inenarrable roca sólida sobre la que reposa, tal como dice la Escritura, "Sobre esta roca edificaré mi iglesia y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella" y más adelante dice "Y la Roca era Cristo".
Porque tal como indican los apóstoles, "Nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto el cual es Jesucristo"

San Eusebio de Cesarea Comentarios sobre los Salmos Volumen 23

Alonso Gracián dijo...

Renton, no entiendo bien qué quieres decirme.
He dicho muchas veces que Cristo debe ser el único fundamento de la vida de un cristiano. Y he dicho que Pedro es el fundamento de la iglesia de Cristo, no porque fuera muy bueno, sino por la acción de Cristo en él, que le asiste con el Espíritu.
Para mí, sólo Cristo, sólo Cristo. Todo por Él, con Él y en Él. Y para ello, para salvarnos del error, de la subjetividad, Cristo nombra un jefe, una piedra, un cimiento ECLESIAL, Pedro. Segun tú, ¿para qué exactamente nombra Cefas a Pedro??
Respecto al Cuerpo de Cristo, decir que está edificado SOBRE esa piedra que es Pedro, como dice el Señor.

No entiendo qué me quieres decir exactamente con tus últmos mensajes. Lo que dices sobre las llaves no lo entiendo. Dime por favor qué significa para ti el tema de las llaves.

Alonso Gracián dijo...

Cuando el Señor habla de las llaves del reino confirma la primacía dada a Pedro al cambiarle de nombre. Hace referencia a Isaías 22, 20-22, donde Ezequías, heredero del trono real de David, y rey de israel, sustituye a su viejo primer ministro Shebna por uno nuevo llamado Eliakim. Todos podían ver quién entre todos los miembros del gabinete era el primer ministro, ya que se le habían entregado las llaves. Poderoso símbolo en la cultura bíblica, que significa dar el mando. Al confiarle a Pedro las llaves del reino Cristo le establece primer ministro para dirigir la Iglesia como su Reino en la Tierra. Esto confirma la primacía expresada con el cambio de nombre. (Esto mismo lo acabo de releer en "Roma dulce Hogar", de pastor presbiteriano convertido al catolicismo Scott Hann)

Renton dijo...

Alonso:
He dicho muchas veces que Cristo debe ser el único fundamento de la vida de un cristiano

Pero tal como denunciaba Jesús a los fariseos, dices pero no haces.

La Roca es Cristo pero...

Solo Cristo es redentor pero...

Hemos de orar solo a Dios pero...

Todos somos iguales frente a Dios pero...

Te lo dije el miércoles, muéstrame un solo versículo en el que Pedro reclame un primado sobre los demás, un sólo versículo en el que algún otro apóstol reclame el primado de Pedro sobre los demás o un sólo versículo en el que Pedro aparezca remotamente semejante a lo que es hoy en día el Papa.

Si Pedro hubiera sido lo que es hoy en día el Papa, las Escrituras lo gritarían porque esa habría sido la Voluntad de Dios!

Pero no es así.

Hasta que no puedas aportar un solo versículo en el que Pedro recibe un tratamiento de Papa en las Escrituras, pon en cuarentena la doctrina que sostiene que la Piedra sobre la que reposaría la Iglesia de Dios era Pedro y no Cristo o la confesión de Fe de Pedro.

No hay nada, absolutamente nada en la Biblia que nos lleve a pensar que Pedro nunca fue la versión papal del siglo primero.

Hasta que no tengáis el valor de ser fieles a quienes os amó y redimió, hasta que no antepongáis la Voluntad de Dios a las tradiciones interesadas de hombres, seguiréis destacando versículos como Mateo 16:18 e ignorando el significado de qué significa ser el primero a ojos de Dios!

42 Mas Jesús, llamándolos, les dijo: Sabéis que los que son tenidos por gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas, y sus grandes ejercen sobre ellas potestad.

43 Pero no será así entre vosotros, sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros será vuestro servidor,

44 y el que de vosotros quiera ser el primero, será siervo de todos.

45 Porque el Hijo del Hombre no vino para ser servido, sino para servir, y para dar su vida en rescate por muchos.


Qué sencilla es la Voluntad de Dios cuando el interés de uno es amarle y obedecerle, qué terrible es la Voluntad de Dios para el ego humano, qué horrible es la responsabilidad de ser el servidor de todos cuando el único interés es ser servido y ser tratado como un rey, qué lejos están algunos de la Voluntad de Dios!

Si Pedro hubiera sido en su tiempo lo que es hoy en día el Papa, las Escrituras lo gritarían a los cuatro vientos!

Pero desafortunadamente para algunos intereses, las Escrituras callan.

Dios te bendiga!

:|

Alonso Gracián dijo...

Todo lo que he dicho, lo digo porque la Iglesia me lo enseña. Y la Iglesia es la columna y el fundamento de la Verdad (1 Timoteo 3, 15)
Que Pedro es roca en que Cristo funda la Iglesia lo afirma la Escritura, y lo reafirma la Iglesia, columna y fundamento de la Verdad.
La Biblia no se equivoca. Por eso hay que obedecerla y creer que La iglesia es el fundamento y columna de la verdad.

Y la Iglesia proclama a los cuatro vientos, desde hace DOS MIL AÑOS, que Cristo edifico en Pedro su Iglesia.

El pasaje es clarísimo. habla todo el tiempo de Pedro: la revelación del Padre sobre él, su cambio de nombre, las llaves... Además de la Escritura lo dice la IGLESIA.

Tus objeciones no se sostienen: lo de petros y petra no se sostiene, es una objeción muy débil como para oponerla a la Tradición ininterrumpida de la Iglesia,. Y la confusión entre las imagenes de la piedras. No creo, sinceramente, que hayas demostrado tu tesis. Para demostrarla no es necesario, creo, que insinues que Cristo no es el centro de mi vida. Claro que Cristo es todo para mí, aunque yo sea un pecador.

Yo soy un pecador, pero amo a Cristo, y pienso en Cristo todo el día, y procuro dedicarle a Él, mi Señor, todo lo que hago.

Todas las mañanas, y las noches, y durante todos los momentos del día en que El Señor me invita a hablar con Él, le digo con toda mi alma:

Señor, iré donde Tú quieres que vaya,
haré lo que Tú quieres que haga,
diré lo que Tú quieres que diga,
te entregaré lo que Tú quieres que te entregue.

Tomad, Señor, y recibid toda mi libertad. Mi memoria, mi entendimiento, y toda mi voluntad. Todo es vuestro.

Saludo en el Señor.

Alonso Gracián dijo...

Dices:

"Pero tal como denunciaba Jesús a los fariseos, dices pero no haces"

Bueno, me llamas fariseo, y yo te digo que soy pecador, pero que amo al Señor con locura, y quiero darle toda mi vida.

Que haga o no haga, Dios me juzgará. Espero no fallarle. Desde luego, te digo que prefiero morir antes que pecar deliberadamente. Sé que esa nube de testigos (Hebreos 12) (los santos) me rodea y ampara y pide por mí, por todos, para que tenga siempre mi mirada clavada en Cristo y sólo en Él.

"Por tanto también nosotros, teniendo en torno nuestro una gran nube de testigos, sacudamos todo lastre y el pecado que nos asedia, y corramos con fortaleza la prueba que se nos propone, filos los ojos en Jesús, el que inicia y consuma nuestra fe) (Hebreos 12, 1-2)

Renton dijo...

Alonso:
La Biblia no se equivoca. Por eso hay que obedecerla y creer que La iglesia es el fundamento y columna de la verdad.

La Biblia no se equivoca y hay que obedecerla, pero se ignora lo que no conviene.

Ser el primero a ojos de Dios significa ser el servidor de todos, de todos, pero esto no se tiene en cuenta porque al hombre carnal le es imposible deshacerse de su ego.

La Biblia no se equivoca y por eso hay que obedecerla...

El hombre carnal quiere poder, ser servido, recibir la gloria humana, ser el primero en el banquete y codearse con los poderosos.

Quedaos con todo eso vosotros que nosotros nos quedamos con Cristo.

Nosotros pagamos de nuestro bolsillo los comedores públicos que ponemos, nosotros salimos a la calle a predicar, ayudamos económicamente a nuestros hermanos, estudiamos la Biblia y si nuestro comportamiento no se ajusta a la Palabra de Dios, le pedimos a Dios con todas nuestras fuerzas que no se haga nuestra voluntad sino la Suya porque la Biblia no se equivoca y hay que obedecerla.

Por eso te lo vuelvo a repetir, muéstrame un solo versículo en el que Pedro reclame un primado sobre los demás, un sólo versículo en el que algún otro apóstol reclame el primado de Pedro sobre los demás o un sólo versículo en el que Pedro aparezca remotamente semejante a lo que es hoy en día el Papa.

Hasta entonces, examínate y comprueba si realmente cumples todo lo que Dios te dice que tienes que hacer en la Biblia, ya sabes, la Biblia no se equivoca y hay que obedecerla.

1 Vino a mí palabra de Jehová, diciendo:

2 Hijo de hombre, profetiza contra los pastores de Israel; profetiza, y di a los pastores: Así ha dicho Jehová el Señor: !!Ay de los pastores de Israel, que se apacientan a sí mismos! ¿No apacientan los pastores a los rebaños?

3 Coméis la grosura, y os vestís de la lana; la engordada degolláis, mas no apacentáis a las ovejas.

4 No fortalecisteis las débiles, ni curasteis la enferma; no vendasteis la perniquebrada, no volvisteis al redil la descarriada, ni buscasteis la perdida, sino que os habéis enseñoreado de ellas con dureza y con violencia.

5 Y andan errantes por falta de pastor, y son presa de todas las fieras del campo, y se han dispersado.

6 Anduvieron perdidas mis ovejas por todos los montes, y en todo collado alto; y en toda la faz de la tierra fueron esparcidas mis ovejas, y no hubo quien las buscase, ni quien preguntase por ellas.

7 Por tanto, pastores, oíd palabra de Jehová:

8 Vivo yo, ha dicho Jehová el Señor, que por cuanto mi rebaño fue para ser robado, y mis ovejas fueron para ser presa de todas las fieras del campo, sin pastor; ni mis pastores buscaron mis ovejas, sino que los pastores se apacentaron a sí mismos, y no apacentaron mis ovejas;

9 por tanto, oh pastores, oíd palabra de Jehová.

10 Así ha dicho Jehová el Señor: He aquí, yo estoy contra los pastores; y demandaré mis ovejas de su mano, y les haré dejar de apacentar las ovejas; ni los pastores se apacentarán más a sí mismos, pues yo libraré mis ovejas de sus bocas, y no les serán más por comida.

11 Porque así ha dicho Jehová el Señor: He aquí yo, yo mismo iré a buscar mis ovejas, y las reconoceré.


El Señor es mi pastor, nada me faltará...

Dios te bendiga!

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Alonso Gracián dijo...

Creía que íbamos a hablar amistosamente.

Me pones de hipócrita, fariseo, carnal....
Yo digo de mí mismo que soy pecador, y grande. Pero no hipócrita, porque amo al Señor y quiero amarle más, con su ayuda. Desde luego, no le amo cuanto debería. Pero quiero hacerlo.

Me dices todas las cosas buenas que hacéis, y no lo dudo. Vosotros sois los justos, nosotros los pecadores. Seguro que es verdad. Pero es mejor llamarse pecador que justo.

Dices:"muéstrame un solo versículo en el que Pedro reclame un primado sobre los demás"

Pero, hombre,¡si llevamos días hablando PRECISAMENTE sobre los versículos que afirman el primado de Pedro!

Discutimos sobre los versículos que dicen que:
-Pedro habla como portavoz de todos
-El Padre revela a Pedro Quién es Jesús
-Cristo le cambia el nombre y le llama piedra en que edificará su iglesia
-Cristo le da las llaves del Reino (¡!)
-Cristo le da poder para atar y desatar (¡!)

¿Qué más quieres? ¿Quieres versículos más claros todavía?

Por cierto, es incorrecto decir que Pedro reclame para sí el primado. El primado se lo concede Cristo, Pedro recibe el primado, no lo reclama. Por eso Pedro no tiene que reclamar lo que Cristo le da (no por sus méritos, sino porque quiere. Por eso no lo reclama, porque lo recibe)

Me dices que me examine. Es verdad, debo examinarme, siempre. Lo hago, y me veo pecador, sin duda. No me llamo justo, sino pecador. Y creo que es mejor llamarse pecador que llamarse justo.

¿Será posible que hablemos amistosamente?

Saludos en Cristo Jesús

Alonso Gracián dijo...

Dices. "El hombre carnal quiere poder, ser servido, recibir la gloria humana, ser el primero en el banquete y codearse con los poderosos.
Quedaos con todo eso vosotros que nosotros nos quedamos con Cristo"

No, gracias, nosotros no queremos eso. Tampoco lo quieren la gente sencilla que ayuda a los pobres en las parroquias, ni los misioneros que dan su vida en Africa, Asia, América... ni tanta buena gente humilde, que ama al Señor, y da todo lo que tiene a cambio de nada....

Creía que íbamos a hablar de forma amistosa.

Renton dijo...

Alonso:
Vosotros sois los justos, nosotros los pecadores.

No me trates de idiota Alonso, sé perfectamente cómo nos consideráis a los reformados: herejes, apóstatas, perdidos...

Alonso:
Pero, hombre,¡si llevamos días hablando PRECISAMENTE sobre los versículos que afirman el primado de Pedro!

Si Pedro hubiera sido la versión papal del siglo primero, las epístolas y Hechos de los Apóstoles estarían -lógicamente- llenas de referencias a ello.

La primacía de Pedro destacaría de manera evidente.

No obstante nos encontramos precisamente con lo contrario.

Por otro lado, no te olvides de qué significa ser el primero a ojos de Dios.

Ser el primero no significa ocupar el rango más alto jerárquicamente, ni implica el derecho de ser servido como un rey, ni tener la última palabra en algo.

Ser el primero significa ser el servidor de todos.

Cuando el hombre carnal lee Serás el primero, se imagina un tratamiento digno de emperadores, se imagina en grandes palacios, dueño de grandes riquezas y con influencia política.

Pero cuando el hombre espiritual lee Serás el primero, sabe perfectamente la dura responsabilidad que conllevan esa palabras.

Ser el primero significa estar entregado a los demás sin descanso, significa tener que sacrificarse económicamente por personas que jamás te agradaecerán lo que haces, significa dejar de hacer las cosas que a uno le gustan para poder hacer las que el cuerpo de la iglesia necesita, significa eso y mucho más...

Pero ser tratado igual que el mundo trata a sus primeros?

Eso nunca.

Porque eso es precisamente lo que nos dice Jesús.

Recirdamos la primacía cuando conviene ignorando qué significa ser el primero?

Si entendieras qué significa a ojos de Dios ser el primero, seguramente no reclamarías dicha posición, porque el primado a ojos de Dios significa la muerte del Ego, y eso alguien que se admira de un poder jerárquico no puede entenderlo.

Lo repito, no hay escrito católico donde no se destaque al Papa, si Pedro hubiera sido el primero, las Escrituras lo manifestarían aquí y allá, y no obstante, lo que encontramos es autoridad apostólica y a Pedro siendo reprendido por Pablo.

Discúlpame si he sido muy asertivo pero que tomes la Biblia como autoridad para lo que interesa pero no para lo que no interesa me ha indignado.

Dios te bendiga!

Alonso Gracián dijo...

Dices: "Discúlpame si he sido muy asertivo "

Te disculpo. Disculpame tú si en el futuro te ofendiera.

Dices: "pero que tomes la Biblia como autoridad para lo que interesa pero no para lo que no interesa me ha indignado"
No sé a qué te refieres, de verdad. Debes comprender por favor que es normal que yo defienda aquello en que creo sinceramente, ¿no? Es lógico que como católico defienda lo que la Iglesia viene enseñando desde hace dos mil años. Comprende por favor que yo defienda lo que estoy convencido que dice la Escritura.

Dices: "Si entendieras qué significa a ojos de Dios ser el primero"
En sus Encíclicas y documentos el Santo Padre se define y firma como el "siervo de los siervos de Dios". Y en la doctrina sobre el primado se afirma que la autoridad del Papa es un servicio a la Verdad, no un privilegio. El Santo Padre no reclama privilegios, no puede hacerlo. Se declara siervo de los siervos de Dios. Y no le llamo santo padre porque sea él personalmente santo, sino porque el Espíritu Santo actúa a través suya, al margen de sus méritos.

Alonso Gracián dijo...

Dices: "sé perfectamente cómo nos consideráis a los reformados: herejes, apóstatas, perdidos.."

Emilio te trató como hermano, te pidió oraciones, dijo que seguramente tú le darías veinte mil vueltas en muchas cosas... No creo que Emilio, que es un buen católico, te tratara como a un perdido.
Yo sí te traté mal, y te pedí disculpas. Pero me indignó que hablaras mal de la Virgen.
La Iglesia nos enseña que sois hermanos separados. La iglesia nos pide que hagamos esfuerzo de unidad todos los cristianos, en un mundo pagano como este, que está bajo el poder de Satanás.

Renton dijo...

Alonso:
Es lógico que como católico defienda lo que la Iglesia viene enseñando desde hace dos mil años

En absoluto, ni siquiera los católicos más acérrimos defienden que la doctrina católica ha permanecido inalterable los últimos dos mil años.

De hecho no siquiera los últimos dos cientos años, por tanto no, el catolicismo no viene enseñando lo mismo los últimos dos mil años.

Y no te olvides de algo, las citas que adjunté eran de los padres de la iglesia.

Alonso:
En sus Encíclicas y documentos el Santo Padre se define y firma como el "siervo de los siervos de Dios".

Pues claro, no es tonto.

Pero ya sabes, Por sus obras les conoceréis...

Alonso:
Y no le llamo santo padre porque sea él personalmente santo, sino porque el Espíritu Santo actúa a través suya, al margen de sus méritos.

El Espíritu Santo se encuentra en todos y cada uno de los creyentes verdaderos, no en una persona concreta...

Alonso:
Pero me indignó que hablaras mal de la Virgen.

No hablo mal de ella, fue la madre de Jesús, dije simple y llanamente la Verdad: No es coredentora, no es mediadora, y fue pecadora como lo demuestran sus mismas palabras.

mi espíritu se regocija en Dios mi Salvador.

Nadie inmaculado necesita de un Salvador.

Si María era efectivamente inmaculada nos encontramos con que mintió, y si mintió no era inmaculada, por tanto, María -como todos los seres humanos- era pecadora y necesitaba de un redentor.

Alonso:
La Iglesia nos enseña que sois hermanos separados

La Biblia nos enseña que no todo el que se llama cristiano lo es, nos enseña que el primero debe ser el servidor, y que ni siquiera Jesús vino para ser servido sino para servir y dar su vida por muchos.

Te lo vuelvo a repetir, muéstrame un solo versículo en el que Pedro reclame un primado sobre los demás, un sólo versículo en el que algún otro apóstol reclame el primado de Pedro sobre los demás o un sólo versículo en el que Pedro aparezca remotamente semejante a lo que es hoy en día el Papa.

Si Pedro hubiera creído de verdad que era una especie de Papa, lo habría manifestado o él o alguno de sus hermanos.

Pero la Biblia calla a la hora de defender las doctrinas católicas.

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Alonso Gracián dijo...

"La Biblia nos enseña que no todo el que se llama cristiano lo es, nos enseña que el primero debe ser el servidor, y que ni siquiera Jesús vino para ser servido sino para servir y dar su vida por muchos"

No es así, cristiano es todo aquel que haya sido bautizado en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo.-

Confundes ser buen o mal cristiano con haber recibido la gracia de Cristo por el Bautismo.


Dices: "Pero la Biblia calla a la hora de defender las doctrinas católicas". Ni mucho menos, antes bien la Sagrada Escritura expresa la verdad universal, es decir, la verdad católica.

Dices "muéstrame un solo versículo en el que Pedro reclame un primado sobre los demás. Pedro no puede reclamar nada, porque el primado no es un privilegio, no es un derecho, es una misión, un deber, una autoridad que se recibe, no que se reclama. Esto lo definen los versículos que llevamos discutiendo infructuosamente desde hace una semana.

Dices:"El Espíritu Santo se encuentra en todos y cada uno de los creyentes verdaderos, no en una persona concreta..." Claro, pero sabes que cada miembro del Cuerpo de Cristo tienen una función, todos no tienen la misma función. Es la doctrina de la diversidad de los dones del espíritu, que podrás leer en 1 Corintios 12, donde habla de la diversidad de carismas del espíritu.

María no mintió, porque estaba LLENA de Gracia (Lucas 1, 28). Cuando un recipiente está lleno, es porque no cabe nada más. Si María estaba llena de la vida del Espíritu, es que no cabía más. En alguien lleno de Espíritu es impensable la mentira.

Saludos en Cristo

Alonso Gracián dijo...

Si alguien está LLENO de la Gracia de Cristo, no puede haber nada impuro en él, porque entonces no estaría lleno de la Gracia de Cristo. María estaba llena de Gracia (lucas 1, 28), luego no podía haber nada de impureza ni pecado en ella.

Alonso Gracián dijo...

Renton, veo que nuestro debate no da fruto. Tal vez sería mejor dejarlo.

Un abrazo en el Señor.

Renton dijo...

Alonso:
No es así, cristiano es todo aquel que haya sido bautizado en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo

Eso es justo lo contrario de lo que dice la Biblia.

Cristiano es aquel que ha recibido el Espíritu Santo, es aquel que ama a Dios sobre todas las cosas y antepone la Voluntad de Dios -la entienda o no- a la suya propia.

Porque tal como dijo Jesús, 21 No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos.

22 Muchos me dirán en aquel día: Señor, Señor, ¿no profetizamos en tu nombre, y en tu nombre echamos fuera demonios, y en tu nombre hicimos muchos milagros?

23 Y entonces les declararé: Nunca os conocí; apartaos de mí, hacedores de maldad.


Altamente significativo.

Alonso:
Ni mucho menos, antes bien la Sagrada Escritura expresa la verdad universal, es decir, la verdad católica.

En absoluto.
En ninguna parte de la Biblia Pedro aparece como una especie de Papa, en ninguna parte de la biblia Pedro reclama una posición de superioridad sobre los demás, en ninguna parte de la Biblia dice que María nació sin pecado, en ninguna parte... es un no parar.

Cuando vuelva Emilio, podremos seguir el debate y ya podrás comprobar como las doctrinas católicas van cayendo una a una, poco a poco.

Llevo años debatiendo con católicos, créeme, sé de lo que hablo.

Alonso:
el primado no es un privilegio, no es un derecho, es una misión, un deber

Si Pedro hubiera sido el Papa de la época, el resto de las epístolas, Hechos de los Apóstoles lo evidenciarían.

El resto de sus hermanos le destacarían puesto que ellos creerían que a Pedro le había sido dada una primacía por Dios mismo... pero nada de nada.

Más bien al contrario, Pedro es reprendido y sometido a la autoridad apostólica.

Alonso:
sabes que cada miembro del Cuerpo de Cristo tienen una función

Por supuesto, pero los dones son para edificación del cuerpo de Cristo, la iglesia.

Nada de ser servido, servir a los demás.

Nada de ser tratado como un emperador, servir a los demás.

Ser el primero no signiifca ser tratado como un rey mientras se sostiene que uno es el servidor de los demás... ser el primero a ojos de Dios significa ocupar el último lugar al servir a los demás.

Cuando leí que decías que el Papa se definía a sí mismo como un servodor, me recordó a los políticos que viven de miedo mientras afirmanser los servidores de los ciudadanos...

Pasmoso, es el mismo lenguaje del mundo.

Alonso:
María no mintió, porque estaba LLENA de Gracia

Sabes qué palabra es la que la primera traducción latina tradujo como LLena de Gracia...?

De eso ya hablaré con Emilio, no obstante, que sea llena de Gracia es un argumento a mi favor, si ella no hubiera sido pecadora, no habría hecho falta recibir Gracia de Salvación, recuerdas?

...mi espíritu se regocija en Dios mi Salvador.

Nadie impecable necesita un Salvador, Jesús fue el único que llevó una vida sin pecado, de ahí que fuera el único que podía redimir a sus hermanos.

No es malo ser pecador, es la condición natural del ser humano, no entiendo esta afectación.

Emilio:
veo que nuestro debate no da fruto. Tal vez sería mejor dejarlo

Al contrario, lo continuaremos en Emilio's Place...

Dios te bendiga y te abra los ojos para serle fiel a Él.

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Alonso Gracián dijo...

Mira, lo dice bien claro:

"Convertíos, y que cada uno de vosotros se bautice en el nombre de Jesucristo para perdón de vuestros pecados, y recibiréis el don del Espíritu Santo" (Hechos 2, 38)


Más claro, imposible.

Renton dijo...

Alonso:
Mira, lo dice bien claro:

"Convertíos, y que cada uno de vosotros se bautice en el nombre de Jesucristo


Alonso, te prometo que cada vez que debato con católicos se me rompe el corazón por las cosas que hacen con vosotros...

Por favor, no hagas decir a la cita lo que no dice.

Fíjate qué nos dice, arrepentíos y bautizaos...

Sin arrepentimiento no tiene sentido bautizo alguno.

En efecto, qué representa el bautizo?

Representa lo que le ha sucedido al creyente, es decir, la muerte de su yo carnal y su renacer a Dios.

3 ¿O no sabéis que todos los que hemos sido bautizados en Cristo Jesús, hemos sido bautizados en su muerte?

4 Porque somos sepultados juntamente con él para muerte por el bautismo, a fin de que como Cristo resucitó de los muertos por la gloria del Padre, así también nosotros andemos en vida nueva.

Romanos 6

Me deprime que la bellísima doctrina del bautismo, también haya sido manipula da y distorisonada por el catolicismo hasta el punto de hacerla irreconocible.

El bautisimo debe ser por inmersión y tras la voluntad manifiesta del creyente que ha experimentado un arrepentimiento genuino.

Arrepentíos y bautizaos, decía Juan Bautista, Arrepentíos y bautizaos, decía Jesús, Arrepentíos y bautizaos, decimos los discípulos del Señor.

No tiene el mismo sentido el bautizo de niños que el de una persona adulta que ha experimentado un arrepentimiento sincero de la vida absurda de espaldas a Dios que llevaba y que ha decidido entregar su vida a Dios.

Ojo, esto no quiere decir que no deba bautizarse a los bebés, lo que quiere decir es que el bautizo de niños es señal para el padre... no para el niño.

Qué quiere decir esto?

El padre, al bautizar al niño lo que está haciendo es una declaración pública de que educará al niño en el conocimiento del Señor, no obstante, si su hijo al crecer se hace mormón, su bautizo no habrá significado nada para él aunque sí para su padre, el cual fue fiel al Señor.

Sigo...

Renton dijo...

Pero te decía que el bautizo es una representación, una manifestación pública de lo que ha sucedido en el creyente.

El bautismo simboliza la muerte al mundo (inmersión en las aguas...) y el renacer a Dios (resurgimiento de las aguas...).

El bautismo es el cumplimiento de las profecías del Señor.

11 En él también fuisteis circuncidados con circuncisión no hecha a mano, al echar de vosotros el cuerpo pecaminoso carnal, en la circuncisión de Cristo;

12 sepultados con él en el bautismo, en el cual fuisteis también resucitados con él, mediante la fe en el poder de Dios que le levantó de los muertos.

13 Y a vosotros, estando muertos en pecados y en la incircuncisión de vuestra carne, os dio vida juntamente con él, perdonándoos todos los pecados

Colosenses 2

La doctrina del bautismo está íntimamente ligada a la de la circuncisión del corazón profetizada por Dios en el Deuteronomio 30:6... aunque ese es otro tema que podemos tocar cuando quieras.

Te hablaba del bautismo, nuestro resurgir de las aguas, nuestro renacer a Dios es a lo que Jesús aludía en su conversación con Nicodemo:

3 Respondió Jesús y le dijo: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de nuevo, no puede ver el reino de Dios.
Juan 3

Nacer de nuevo significa arrepentirse de la vida estúpida e infructuoda de espaldas a Dios, que toad persona lleva antes de renacer al Señor.

Jesús aludía claramente a Ezekiel 36:25-27

25 Esparciré sobre vosotros agua limpia, y seréis limpiados de todas vuestras inmundicias; y de todos vuestros ídolos os limpiaré.

26 Os daré corazón nuevo, y pondré espíritu nuevo dentro de vosotros; y quitaré de vuestra carne el corazón de piedra, y os daré un corazón de carne.

27 Y pondré dentro de vosotros mi Espíritu, y haré que andéis en mis estatutos, y guardéis mis preceptos, y los pongáis por obra.


El lavamiento de los pecados realizado por Cristo y la recepción del Espíritu Santo que sella al creyente para Salvación.

El bautismo no tiene poder alguno en sí, es solo una representación de un cambio interior, de la muerte del yo carnal, del yo preocupado por esos asuntos mundanos que tan importantes nos habían parecido antes, para ser sustituidos por una nueva preocupación: Hacer la Voluntad a Dios porque le amas y andar como Jesús anduvo.

De eso va todo.

Quien persevere en eso habrá demostrado a los demás -no a Dios- que efectivamente había sido ungiso con el Espíritu Santo.

Pero divago.

Por tanto no Alonso, nadie es cristiano simple y llanamente por haber sido bautizado, nadie es de Dios de manera matemática porque cuando era bebé, un sacerdote bienintencionado le mojó la cabecita...

Dios te bendiga!

Alonso Gracián dijo...

Dices:"El bautismo no tiene poder alguno en sí, es solo una representación de un cambio interior" Menudo disparate! No tienes ni idea de lo que es un Sacramento, ni la Gracia... Para vosotros todo es subjetivismo puro... Pero el bautismo es algo objetivo, es un cambio ONTOLÓGICO, relativo al ser mismo del hombre...

Y dices: "El bautismo es el cumplimiento de las profecías del Señor", sí claro. Otro error monumental...Normal, si no sabes lo que es OBJETIVAMENTE, ONTOLÓGICAMENTE, un sacramento.

Mira, Renton, me doy cuenta de la POCA BASE ESCRITURÍSTICA de todo lo que dices, de lo poco bíblico que son tus argumentos....

Dices:"Por tanto no Alonso, nadie es cristiano simple y llanamente por haber sido bautizado, nadie es de Dios de manera matemática porque cuando era bebé, un sacerdote bienintencionado le mojó la cabecita..." esto merece más una sonrisa que una respuesta.

Se me quitan las ganas de discutir

Y la falta de respeto constante a la iglesia y a los católicos... Tus argumentos son muy pobres.

Un saludo amistoso, porque yo sí te considero hermano.

Renton dijo...

Alonso:
Dices:"El bautismo no tiene poder alguno en sí, es solo una representación de un cambio interior" Menudo disparate! No tienes ni idea de lo que es un Sacramento, ni la Gracia..

Bien, para que veas qué quiero decir observa.

Tu cita bíblica de Hechos 2:38 reza lo siquiente:

Convertíos, y que cada uno de vosotros se bautice en el nombre de Jesucristo

La palabra griega que la Biblia católica traduce por "Convertíos" es metanoesate, la misma palabra que en Hechos 3:19 traduce como "Arrepentíos".

El arrepentimiento es un paso previo imprescindible para poder recibir el bautismo.

Sin arrepentimiento, la inmersión en aguas (no el mojar la cabeza a alguien...) no tiene sentido.

Arrepentíos y bautizaos, decía Juan Bautista,Arrepentíos y bautizaos, decía Jesús y Arrepentíos y bautizaos, decimos los discípulos del Señor.

Si uno no cree en Jesús de todo corazón... no es cristiano.

Esto es algo tan evidente que me sorprende que tenga que decir esto.

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Alonso Gracián dijo...

Confundes planos distintos. Confundes el plano moral(arrepentimiento), el plano de los afectos espirituales (el arrepentimiento, la conversión del corazón, el dolor de pecado, etc.)
el plano cognitivo (el acto de fe) y el plano sacramental (el ontológico, el sobrenatural, no humano).

El bautismo deja un sello indeleble, porque el bautismo es una acción sobrenatural, un sacramento. No es una acción del hombre, sino un don del Espiritu. Esto es básica teología sacramental.

El bautismo es el INICIO de la vida cristiana,no cumplimiento, sino INICIO, no meta, sino puerta, inicio por el que nos incorporamos a la Iglesia Cuerpo de Cristo y, como miembros, comenzamos a recibir bienes sobrenaturales que se distribuyen por el Cuerpo Místico. Por eso hay que bautizar a los niños, para que reciban los bienes sobrenaturales que circulan por el Cuerpo del Señor (Comunión de3 los Santos)
es básica teología sacramental.

Renton dijo...

Alonso:
El bautismo es el INICIO de la vida cristiana,no cumplimiento, sino INICIO, no meta

Eso es justo lo que estoy diciendo yo.

El impío escucha el Evangelio, lo cree de todo corazón, cobra consciencia de pecado, se arrepiente y como acto externo que refleja su cambio interno, se bautiza.

Entonces empieza otro proceso... la santificación.

Me has acusado antes de ser poco escriturial, pero yo te estoy describiendo el proceso natural del bautismo.

Lee lo siguiente por favor:

27 Se levantó y partió. Y he aquí que un etíope eunuco, alto funcionario de Candace, reina de los etíopes, que estaba a cargo de todos sus tesoros, y había venido a adorar en Jerusalén,

28 regresaba sentado en su carro, leyendo al profeta Isaías.

29 El Espíritu dijo a Felipe: "Acércate y ponte junto a ese carro."

30 Felipe corrió hasta él y le oyó leer al profeta Isaías; y le dijo: "¿Entiendes lo que vas leyendo?"

31 El contestó: "¿Cómo lo puedo entender si nadie me hace de guía?" Y rogó a Felipe que subiese y se sentase con él.

32 El pasaje de la Escritura que iba leyendo era éste: = "Fue llevado como una oveja al matadero; y como cordero, mudo delante del que lo trasquila, así él no abre la boca. =

33 = En su humillación le fue negada la justicia; ¿quién podrá contar su descendencia?Porque su vida fue arrancada de la tierra."

34 El eunuco preguntó a Felipe: "Te ruego me digas de quién dice esto el profeta: ¿de sí mismo o de otro?"

35 Felipe entonces, partiendo de este texto de la Escritura, se puso a anunciarle la Buena Nueva de Jesús.

36 Siguiendo el camino llegaron a un sitio donde había agua. El eunuco dijo: "Aquí hay agua; ¿qué impide que yo sea bautizado?"

38 Y mandó detener el carro. Bajaron ambos al agua, Felipe y el eunuco; y lo bautizó,

39 y en saliendo del agua, el Espíritu del Señor arrebató a Felipe y ya no le vio más el eunuco, que siguió gozoso su camino.

Hechos 8 (Biblia de Jerusalén)

El orden bíblico es el que es...

Aceptar que todo el que se bautiza es cristiano es contradecir las palabras de Jesus:

21 No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos.

22 Muchos me dirán en aquel día: Señor, Señor, ¿no profetizamos en tu nombre, y en tu nombre echamos fuera demonios, y en tu nombre hicimos muchos milagros?

23 Y entonces les declararé: Nunca os conocí; apartaos de mí, hacedores de maldad.

Lucas 7

Fíjate que a los que Jesús echa de su lado son aquellos que están convencidos que han hecho la Voluntad de Dios.

Dios te bendiga!

Anónimo dijo...

Si el bautismo al estilo que menciona Alonso fuera tan efectivo, es obvio que a medida que vamos creciendo seríamos menos pecadores, ya que el Espíritu Santo empezaría su trabajo desde prácicamente la cuna, pero es precisamente al revés.
Mientras más vivimos, en más pecados caemos.,(los que no han nacido de nuevo, claro), en especial los que van a confesarse y comulgar, tienen vía libre y pecan con toda comodidad.

Renton dijo...

Anónimo:
Si el bautismo al estilo que menciona Alonso fuera tan efectivo, es obvio que a medida que vamos creciendo seríamos menos pecadores, ya que el Espíritu Santo empezaría su trabajo desde prácicamente la cuna, pero es precisamente al revés.

Bien visto eso...

El error es creer que la promesa de Dios es para todos aquellos bautizados.

La promesa lo es para los sinceramente arrepentidos.

Dios te bendiga!

:]

Anónimo dijo...

El bautismo por inmersión tiene que ser público, por medio de un ministro o puede ser privado?
es decir, por poner un ejemplo, me sumerjo en una piscina o bañera etc,y hago un compromiso de por vida con Dios aceptando a Jesús como mi Salvador? es eso valedero?

Renton dijo...

Anónimo:
El bautismo por inmersión tiene que ser público, por medio de un ministro o puede ser privado?

Anónimo, el bautismo es el reflejo de un cambio interior, del verdadero arrepentimiento que Dios ha concedido a la persona.

Debe ser sincero.

Sincero.

Eso es lo fundamental, el rsto es secundario porque el bautizo solo puede venir después de que la persona ha renacido, es decir, después de que es consciente de que ha creido el Evangelio, de que ama a Dios sobre todas las cosas y de que quiere andar como Jesús anduvo predicando el Evangelio y dando fruto.

Lo más normal es que una persona lo haga acompañado de la persona que le dio a conocer el Evangelio, o los hermanos de la congregación que frecuenta, no obstante, qué hacer en casos en los que la persona no se encuentra en ninguno de esos casos?

Tal vez sea una pregunta para estos tipos los cuales están mucho más autorizados que yo para hablar de ciertas cosas...

Dios te bendiga!

Anónimo dijo...

Hummm, seguro que me enviaste a igle!

lol

Alonso Gracián dijo...

Por el bautismo somos hechos miembros del Cuerpo de Cristo. Un bebé también, porque el bautismo es un acto que realiza Dios por el cual nos INFUNDE su vida, lo que llamamos la Gracia. Al tener dentro un elemento sobrenatural y no humano, somos distintos, nacemos de nuevo.
Durante toda la vida hemos de alimentar esa gracia, fortalecerla, especialmente por la Sagrada Comunión, por la que Cristo mismo, en Cuerpo y Alma, entra en nosotros. Sólo el pecado mortal aleja de nosotros la Gracia.
Pero el sello sobrenatural, no humano, del bautismo, es para siempre, porque es algo que Dios realiza, no es algo humano, sino sobrenatural. (No podemos borrar nuestro bautismo, aunque si rechazar la Gracia Santificante por el pecado mortal.

Y el matiz semantico de arrepentimiento que decías, da igual. El arrepentimiento es la conversión del corazón. Por el bautismo RECIBIMOS el don de la fe, que luego debemos fortalecer y cuidar.

Renton dijo...

Alonso:
Por el bautismo somos hechos miembros del Cuerpo de Cristo. Un bebé también, porque el bautismo es un acto que realiza Dios por el cual nos INFUNDE su vida

Un bebé también?
Entonces ya estás contradiciendo todo lo que nos dicen las Escrituras que citas.

Arrepentíos y bautizaos...

Sin convicción de pecado no hay arrepentimiento, sin fe no hay Amor a Dios, sin Amor a Dios, no hay adopción.

Revisa la Escrituras, no hay nadie que se haya bautizado jamás sin antes haber sufrido arrepentimiento, no hay nadie que quiera ser bautizado que no crea en el Señor y sobretodo, no encontrarás nada en las Escrituras que nos diga que al mojarle la cabeza a un bebé, se le infunde la Gracia de Dios.

Alonso:
Por el bautismo RECIBIMOS el don de la fe, que luego debemos fortalecer y cuidar.

Eso es Justo lo contrario que leemos en las Escrituras.

Fe, arrepentimiento y bautismo...

35 Felipe entonces, partiendo de este texto de la Escritura, se puso a anunciarle la Buena Nueva de Jesús.

36 Siguiendo el camino llegaron a un sitio donde había agua. El eunuco dijo: "Aquí hay agua; ¿qué impide que yo sea bautizado?"

38 Y mandó detener el carro. Bajaron ambos al agua, Felipe y el eunuco; y lo bautizó,

39 y en saliendo del agua
...
Hechos 8

Me sorprendió mucho que dijeras lo siguiente:

...POCA BASE ESCRITURÍSTICA de todo lo que dices, de lo poco bíblico que son tus argumentos....

Teniendo en cuenta que todas tus argumentaciones contravienen la Biblia.

Dios te bendiga!

Alonso Gracián dijo...

Bueno, voy a copiarte otra vez el pasaje:

"Convertíos, y que cada uno de vosotros SE BAUTICE en el nombre de Jesucristo para perdón de vuestros pecados, Y RECIBIRÉIS EL DON del Espíritu Santo" (Hechos 2, 38)
"Ellos aceptaron su palabra y fueron bautizados, y aquel día se les unieron unas tres mil almas" (Hechos 2, 41)

Al catecúmeno o a su padrino se le pregunta en el rito bautismal: "¿Qué PIDES a la Iglesia de Dios? Y él responde: La fe" La fe se recibe en el Bautismo.

Confundes la virtud teologal de la fe, que es don del Espiritu, que se infunde en el Bautismo, con EL ACTO DE FE previo del catecúmeno, que es un acto voluntario del entendimiento (movido por la gracia) LA VIRTUD TEOLOGAL DE LA FE es distinto del acto de fe.

El Bautismo nos hace capaces de creer en Dios, de esperar en Él y de amarlo mediante las virtudes teologales (que son infundidas por Dios)
El Bautismo nos concede poder vivir y obrar bajo la moción del Espíritu Santo mediante sus dones.
El Bautismo nos permite y facilita crecer en el bien mediante la predisposicion a la práctica de las virtudes morales.
Nos incorpora al Cuerpo Místico de Cristo, por el cual recibimos los bienes sobrenaturales que circulan por él (los bebés también tienen derecho a recibir los bienes sobrenaturales)
Por el Bautismo participamos en el sacerdocio común de los fieles.
Por el Bautismo dejo de pertenecerme a mí mismo, pertenezco al Cuerpo de Cristo.

Y lo más importante:por muy bueno que yo sea, por mucho que me arrepienta, yo no puedo hacerme a mí mismo hijo de Dios. Esto sólo puede hacerlo Dios. Y ¿cómo? Comunicándome su Vida, adoptándome, haciéndome participar de la Vida de Cristo, su Hijo. Me infunde la Vida de Cristo, su Hijo, y así me hace hijo adoptivo de Dios El Bautismo me hace hijo de Dios con un sello indeleble.

En el futuro podré ser buen hijo o mal hijo, pero Dios siempre será Padre. Podré ser buen o mal cristiano, pero ya seré siempre cristiano, quiera o no.

Saludo en Cristo, desde María

Renton dijo...

Alonso:
Al catecúmeno o a su padrino se le pregunta en el rito bautismal: "¿Qué PIDES a la Iglesia de Dios? Y él responde: La fe" La fe se recibe en el Bautismo.

Esto es un punto a mi favor.

Hacéis justo lo contrario que nos dicen las Escrituras.

Nadie sin fe pediría el bautismo...

La fe lleva al bautismo, no el bautismo a la fe.

35 Felipe entonces, partiendo de este texto de la Escritura, se puso a anunciarle la Buena Nueva de Jesús.

36 Siguiendo el camino llegaron a un sitio donde había agua. El eunuco dijo: "Aquí hay agua; ¿qué impide que yo sea bautizado?"

38 Y mandó detener el carro. Bajaron ambos al agua, Felipe y el eunuco; y lo bautizó,


Alonso:
por muy bueno que yo sea, por mucho que me arrepienta, yo no puedo hacerme a mí mismo hijo de Dios.

Cierto, pero es contradictorio decir esto -en lo cual estoy totalmente de acuerdo- para sostener más tarde que la adopción es por el bautismo.

Es decir, yo no me puedo hacer hijo de Dios... pero sí puedo hacer hijo de Dios a mi niño.

Alonso:
En el futuro podré ser buen hijo o mal hijo, pero Dios siempre será Padre. Podré ser buen o mal cristiano, pero ya seré siempre cristiano, quiera o no.

Otra contradicción Alonso, por qué crees que Juan dijo en su primera epístola,

Salieron de nosotros, mas no eran de nosotros; porque si fueran de nosotros, hubieran cierto permanecido con nosotros; pero salieron para que se manifestase que todos no son de nosotros.
1 Juan 2:19

Nadie es hijo de Dios por haber recibido el bautismo de agua, lo es por haber recibido el del Espíritu.

Una vez la persona ha recibido el Espíritu, cobra conciencia de su pecado (convicción de pecado), se arrepiente y decide seguir a Dios.

Eso es lo que dice la Biblia, eso es lo que Dios nos transmitió y eso es lo que debemos predicar.

Dios te bendiga!

Alonso Gracián dijo...

Dices:

"Es decir, yo no me puedo hacer hijo de Dios... pero sí puedo hacer hijo de Dios a mi niño",

No hombre, no, es Dios quien hace hijo de Dios "a mi niño". Es Dios quien lo inserta en el Cuerpo Místico de Cristo. No digas tonterías.

"Nadie es hijo de Dios por haber recibido el bautismo de agua, lo es por haber recibido el del Espíritu"

Te lo voy a explicar:

En la Liturgia de la vigilia Pascual, cuando se bendice el agua bautismal, la Iglesia hace memoria de la historia de salvación que prefiguraba el Bautismo. Desde el origen del mundo, el agua, criatura humilde, es fuente de la vida y la fecundidad. La Sagrada Escritura dice que el Espíritu de Dios se cernía sobre ella (Gn 1,2) Asimismo, la Iglesia ha visto en el arca de Noé una prefiguración de la salvación por el Bautismo. Por medio del agua, unos pocos fueron salvados a través de ella (1 P 3, 20) El Bautismo es también prefigurado en el paso del Jordán. Cristo mismo se sometió al Bautismo.

la Iglesia pide a Dios que, por medio de su Hijo, el poder del Espíritu Santo descienda sobre esta agua a fin de que los que sean bautizados con ella nazcan del agua y del Espíritu (Jn 3, 5):

"En verdad, en verdad te digo que si uno no nace del agua y del Espíritu no puede entrar en el reino de Dios".

Pero no es el agua quien hace hijos de Dios, es Dios por medio del agua, que es signo. El agua por sí sola es agua. Pero el Espíritu se cierne sobre ella (Gn 1,2) para usarla como signo del nuevo nacimiento.

El Bautismo es acción de Dios. Dios se sirve de instrumentos, de sacramentales, para hacer su acción. Pero la acción la hace Dios, cuyo Espíritu se cierne sobre aquello que Dios mismo ha creado.

Y te lo vuelvo a citar:

"Jesús contestó:
En verdad, en verdad te digo que si uno no nace del agua y del Espíritu no puede entrar en el Reino de Dios". (Juan 3, 5)

Renton dijo...

Alonso:
No hombre, no, es Dios quien hace hijo de Dios "a mi niño". Es Dios quien lo inserta en el Cuerpo Místico de Cristo. No digas tonterías.

Alonso, según tus palabras se desprende que la promesa del Espíritu se produce a todo el que se bautice.

Y la promesa es para el sinceramente arrepentido (que más tarde acepta bautizarse...) no para todo el que se bautice.

Arrepentíos y bautizaos...

Alonso:
la Iglesia pide a Dios que, por medio de su Hijo, el poder del Espíritu Santo descienda sobre esta agua a fin de que los que sean bautizados con ella nazcan del agua y del Espíritu (Jn 3, 5)

Pasmoso.

El poder no está en el agua, el bautizo es un reflejo del bautismo del Espíritu, no lo entiendes?

La fe precede al bautismo...

12 Pero cuando creyeron a Felipe que anunciaba la Buena Nueva del Reino de Dios y el nombre de Jesucristo, empezaron a bautizarse hombres y mujeres.
13 Hasta el mismo Simón creyó y, una vez bautizado

Hechos 8

8 Crispo, el jefe de la sinagoga, creyó en el Señor con toda su casa; y otros muchos corintios al oír a Pablo creyeron y recibieron el bautismo.
Hechos 18:8

No te das cuenta de que lo que dices contradice frontalmente la Biblia?

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Alonso Gracián dijo...

"En verdad, en verdad te digo que si uno no nace DEL AGUA Y DEL ESPÍRITU no puede entrar en el Reino de Dios". (Juan 3, 5)

Yo no soy el que contradice la Palabra del Señor.

La fe como virtud teologal se pide a la Iglesia en el Bautismo.

El catecúmeno ADULTO debe hacer un acto de fe para bautizarse, así como tener una serie de disposiciones interiores que son movidas por una Gracia que emana de su DESEO DE BAUTISMO, o Bautismo potencial.

Dios proporciona al catecúmeno, a través del Deseo de Bautismo, las gracias que necesita para suscitar en él dolor de pecado, arrepentimiento, compunción....
De esta manera, el arrepentimiento, el dolor de pecado, ect., son suscitados por una gracia anticipada de la Gracia bautismal, que emana de su deseo de bautismo (que, en caso de muerte, le vale incluso como bautismo). Todo lo que está antes del bautismo, lo genera la Gracia del Bautismo a través del deseo de Bautismo.

Dios acoge al catecúmeno debido a su deseo de bautismo y le proporciona gracias eclesiales, gracias del Cuerpo de Cristo al que pertenece en potencia, si bien no en acto. La Iglesia, Cuerpo del Señor, lo acoge sobrenaturalmente para que Dios le comunique las gracias que necesita para bautizarse y, luego, avanzar en su camino de perfeccionamiento cristiano.

El arrepentimiento y deseo de seguir a Cristo que siente el que se quiere bautizar son efectos anticipados del Bautismo.Forman parte de la gracia bautismal.

Alonso Gracián dijo...

La Iglesia no puede desamparar a los recien nacidos. El bautismo de niños es necesario para limpiarles del pecado original, comunicarles la capacidad para la fe posterior, y beneficiarles con todos los bienes sobrenaturales que fluyen por todos los miembros del Cuerpo de Cristo. ¿O acaso los bebes no tienen derecho a que Cristo les cuide y mime?

Saludo en Cristo, desde su Madre Inmaculada.
Alabado sea Nuestro Señor Jesucristo.

Renton dijo...

Alonso:
Yo no soy el que contradice la Palabra del Señor.

Lo estás haciendo todo el rato Alonso.

Cómo va a aceptar un catecúmeno adulto ser bautizado sin fe si resulta que esta viene tras el bautizo?

Es contradictorio...

Dices que el catecúmenos recibe una Gracia previa consistente en fe, covicción de pecado y arrepentimiento... los cuales vienen en plenitud tras el bautizo.

O sea, que hay como una especie de anticipo.

Pero con ello lo que estás diciendo es defender la pstura reformada, es decir, que el bautizo ritual es reflejo del cambio interior en el ser humano!

El arrepentimiento es necesario para Salvación, no así el bautismo de agua el cual es un ritual que es reflejo del bautismo del Espíritu.

Y la prueba de que el bautismo ritual no es necesario para Salvación son las palabras de Pablo,

Porque Cristo no me envió a bautizar sino a predicar el Evangelio...
1 Corintios 1:17

Fíjate qué nos dice unos pocos versículos antes...

Doy gracias a Dios de que no bauticé a ninguno de vosotros excepto a...

Si el bautismo fuera necesario para Salvación como sostiene el catolicismo Pablo no habría dicho jamás nada parecido.

Es la fe en Jesús lo que da Salvación, es la fe lo que precede al bautismo.

29 El carcelero pidió luz, entró de un salto y tembloroso se arrojó a los pies de Pablo y Silas,

30 los sacó fuera y les dijo: «Señores, ¿qué tengo que hacer para salvarme
31 Le respondieron: «Ten fe en el Señor Jesús y te salvarás tú y tu casa.»
32 Y le anunciaron la Palabra del Señor a él y a todos los de su casa.
33 En aquella misma hora de la noche el carcelero los tomó consigo y les lavó las heridas; inmediatamente recibió el bautismo él y todos los suyos.

Hechos 16

Qué debo hacer para ser salvo?

Ten fe en Jesús...

Alonso:
¿O acaso los bebes no tienen derecho a que Cristo les cuide y mime?

Dios es Justo y es Amor, crees que condenaría al Infierno a los bebés si no es que les mojamos la cabecita?

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Alonso Gracián dijo...

Dices:"Dios es Justo y es Amor, crees que condenaría al Infierno a los bebés si no es que les mojamos la cabecita?"

Que no, que no estoy hablando de condenarse o no. Estoy hablando del cuidado y mimo que Dios proporciona EN VIDA a los bautizados A TRAVÉS DEL CUERPO MÍSTICO, estoy hablando de recibir bienes sobrenaturales a través de la Comunion de los Santos.
Cuando dos hablan, cada cual ha de intentar comprender a qué se refiere el otro. Si no, el diálogo es inútil, como inútil parece nuestro diálogo. Te lo repito: me refiero a los bienes que el Señor proporciona a los bebés a través de los canales sobrenaturales que unen los miembros de su Cuerpo ¿Es que no sabes lo que es la Comunión de los Santos? ¿El Cuerpo Místico? Si fuiste católico, deberías saberlo. Tal vez debas repasarlo

"Ten fe en Jesús..."
le pido me aumente la fe constantemente, porque es don que recibí en el Bautismo, virtud teologal, y como toda virtud debe aumentar y ser alimentada.( Por cierto, dale gracias a la Iglesia católica, que te infundió la fe (virtud teologal) cuando fuiste inserto en el Cuerpo Místico. Vuelves a confundirla con el acto de fe, que es otra cosa.

"Qué debo hacer para ser salvo?" Cumple los mandamientos. Te lo dice Cristo (Mt 19, 17)


"Id pues, y haced discípulos a todos los pueblos, BAUTIZÁNDOLOS en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espiritu Santo" (Mt 28, 19)

"o sea, que hay como una especie de anticipo". ¡Bien!

Ahora,un ramillete de citas de los Padres, para que hable el Espíritu Santo a través de la Sagrada Tradición ,segundo pulmón de la Revelación de Cristo, junto a la Sagrada Escritura:

"Para tener a Dios por Padre, hay que tener antes a la Iglesia por Madre" San Cipriano,

"No debe negarse la misericordia de Dios y su Gracia a ningún hombre recién nacido" San Cipriano.

"El agua siempre acompaña a Cristo" Tertuliano.

"El bautismo es el más bello y el mayor de los dones de Dios" (San Gregorio Nacianceno)

"El tiempo que ha precedido al bautismo era un campo de entrenamiento y ejercicios, donde las caídas encontraban su perdón" (San Cirilo dce Jerusalén).

Renton dijo...

Alonso:
estoy hablando de recibir bienes sobrenaturales a través de la Comunion de los Santos.

Ese tema si quieres lo tocaremos más tarde, por el momento limitémonos al que estamos tratando ahora.

Alonso:
le pido me aumente la fe constantemente, porque es don que recibí en el Bautismo

Eso es justo lo contrario que leemos en la Biblia, observa:

8 Crispo, el jefe de la sinagoga, creyó en el Señor con toda su casa; y otros muchos corintios al oír a Pablo creyeron y recibieron el bautismo.
Hechos 18:8

La fe precede al bautismo...

30 los sacó fuera y les dijo: "Señores, ¿qué tengo que hacer para salvarme?"
31 Le respondieron: "Ten fe en el Señor Jesús y te salvarás tú y tu casa."
32 Y le anunciaron la Palabra del Señor a él y a todos los de su casa.
33 En aquella misma hora de la noche el carcelero los tomó consigo y les lavó las heridas; inmediatamente recibió el bautismo él y todos los suyos.

Hechos 16

La fe precede al bautismo.

La fe, no el "acto de fe"...

El bautismo es un reflejo de lo que pasa en el ser humano, por eso el objetivo de Pablo no es bautizar, es predicar, y por eso da gracias a Dios que no ha bautizado a nadie.

En efecto, si fuera un requisito tal como sostiene la iglesia católica, por qué diría,

Doy gracias a Dios de que no bauticé a ninguno de vosotros excepto a...
1 Corintios 1:14

Gracias a Dios cuando es un requisito?

Alonso:
Vuelves a confundirla con el acto de fe, que es otra cosa.

Olvidas algo muy importante: en ninguna parte de la biblia se nos dice que antes del bautizo debe hacerse un acto de fe, lo que se dice es que se debe tener fe.

La idea del acto de fe se creó para encajar lo que no encaja: cómo es que a través del bautismo se recibe la fe si el acto mismo del bautismo es el resultado de la fe en Jesús de la persona?

Alonso:
Por cierto, dale gracias a la Iglesia católica, que te infundió la fe

Nunca he sido bautizado en rito católico.

Alonso:
Ahora,un ramillete de citas de los Padres

Gracias pero prefiero aferrarme a la opinión de los Padres Lucas, Pablo, Pedro, etc...

Ellos son los únicos de los cuales tengo la certeza de que han sido inspirados por el Espíritu Santo.

Dios te bendiga!

Alonso Gracián dijo...

"Nunca he sido bautizado en rito católico"
¿No dijiste que habías sido católico? Eso creí entender

"Gracias pero prefiero aferrarme a la opinión de los Padres Lucas, Pablo, Pedro, etc..."
Gracias a los Padres de la Iglesia y a Tradición Viva tienes la Escritura y puedes saber lo que dice Lucas, Mateo... La Escritura no sale de la nada. Sale de una comunidad con una Tradicion que la mima, cuida, transmite...

"La idea del acto de fe se creó para encajar lo que no encaja: cómo es que a través del bautismo se recibe la fe si el acto mismo del bautismo es el resultado de la fe en Jesús de la persona?"

Que no, que no. El acto de fe es un acto voluntario del entendimiento, movido por la Gracia. la fe teologal es una virtud teologal. No es lo mismo una virtud (cualidad del alma insertada por Dios) que una acto de la inteligencia. Otra vez hay que recordarte lo de la Gracia Bautismal anticipatoria.

Saludo en Cristo.

Renton dijo...

Alonso:
¿No dijiste que habías sido católico? Eso creí entender

Había sido católico porque iba a cultos católicos, pero nunca nadie me dirigió la palabra, ni el sacerdote ni los congregantes.

Fue yendo a una iglesia reformada donde entendí eso de Así sabrán todos que sois discípulos míos, si tenéis amor los unos para con los otos.

Después de los cultos hacemos comidas, si alguien ha de trasladarse de piso le ayudamos, me ayudaron a buscar trabajo, si alguien necesita dinero se le da, etc...

Eso nunca, nunca lo experimenté en los seis años que estuve de católico.

Me limitaba a seguir las instrucciones y ya está.

No entendía bien por qué Jesús murió, ni a qué éramos llamados porque nadie se preocupó en hacer estudios bíblicos.

Pero eso ya pasó.

Alonso:
La Escritura no sale de la nada.

La Escritura sale del Espíritu Santo, crees que Dios depende de los que hagan los hombres?

Alonso:
El acto de fe es un acto voluntario del entendimiento, movido por la Gracia. la fe teologal es una virtud teologal.

Gracias a Dios tenemos la Biblia que nos enseña cuál es el orden, primero fe, después bautismo, observa:

8 Crispo, el jefe de la sinagoga, creyó en el Señor con toda su casa; y otros muchos corintios al oír a Pablo creyeron y recibieron el bautismo.
Hechos 18:8

Nada de "acto voluntario del entendimiento", fe.

Creyó en el Señor, leemos.

De eso nos habla la Biblia, de fe.

Si el bautismo ritual fuera necesario para Salvación, Pablo jamás habría dado gracias a Dios por no haber bautizado a nadie.

Todo el Catecismo es un contínuo contradecir la Biblia, la Sana Doctrina.

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Alonso Gracián dijo...

"Había sido católico porque iba a cultos católicos, pero nunca nadie me dirigió la palabra, ni el sacerdote ni los congregantes"
Ah, entiendo. O sea, que nunca has sido católico, porque no has recibido el bautismo en la Iglesia Católica. Ahora lo entiendo.

"La Escritura sale del Espíritu Santo, crees que Dios depende de los que hagan los hombres?" Cierto, sale del Espíritu. Dios no DEPENDE, pero sí cuenta con los seres humanos.

"Fue yendo a una iglesia reformada donde entendí eso de Así sabrán todos que sois discípulos míos, si tenéis amor los unos para con los otos" Eso es bueno, que haya amor entre unos y otros.

"Eso nunca, nunca lo experimenté en los seis años que estuve de católico"
Hay muchos pecadores por ahí. También hay mucha gente buena. Lástima que no coincidieras con ellos. Lo importante de la iglesia, sin embargo, no es la fraternidad, sino la Gracia Santificante, que la proporcionan los Sacramentos. Lo importante de la iglesia es Cristo, sobre todo Cristo Vivo, Pan del Cielo, en la Santa Eucaristia.

"No entendía bien por qué Jesús murió, ni a qué éramos llamados porque nadie se preocupó en hacer estudios bíblicos" Por lo visto no funcionaba bien aquel ambiente católico. En una parroquia cercana hay un cartel muy grande en la calle que dice: Taller de Oración Bíblica. Otro. Curso de Sagrada Escritura. Pero sí, comprendo que te sintieras poco motivado, aunque al parecer no estabas bautizado. Te faltaba la Gracia Santificante plena del Bautismo (no ya el anticipo, sino el sueldo entero)

Renton dijo...

Alonso:
Lo importante de la iglesia, sin embargo, no es la fraternidad, sino la Gracia Santificante, que la proporcionan los Sacramentos

Claro, por eso Jesús dijo Así sabrán todos que sois discípulos míos, si tenéis amor los unos para con los otros, porque lo importante no es el amor entre tus hermanos sino unos sacramentos de los cuales jamás habló Jesús.

La fe precede al bautismo, simplemente con eso se cae el sacramento del bautismo.

Dios te bendiga!

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Alonso Gracián dijo...

El amor entre los hermanos también es importante. Para eso existen los sacramentos, para poder amar a los hermanos como Cristo quería. Los sacramentos te dan la vida de Cristo, y amar con la vida de Cristo, que es Amor Sobrenatural, es amar de manera sobrenatural (virtud de la caridad, infundida por Dios a través de los sacramentos)

Alonso Gracián dijo...

"Después de los cultos hacemos comidas, si alguien ha de trasladarse de piso le ayudamos, me ayudaron a buscar trabajo, si alguien necesita dinero se le da, etc..." Todo esto es muy bueno, desde luego.

Saludos en Cristo.

Renton dijo...

Alonso:
Para eso existen los sacramentos, para poder amar a los hermanos como Cristo quería

En absoluto, en seis años de congregar en iglesias católicas nadie siquiera me dirigió la palabra.

Todos ellos habían recibido los sacramentos, pero sus vidas no evidenciaban santidad, hablaban como el mundo, pensaban como el mundo, pensaban como el mundo.

Quieres sacramentos?

Pues bien, el de la Santa Cena no se cumplen en las iglesias católicas.

Jesús dijo, Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre; haced esto todas las veces que la bebiereis, en memoria de mí.>
1 Corintios 11

De igual manera, después que hubo cenado, tomó la copa, diciendo: Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre, que por vosotros se derrama.
Lucas 22

Ningún feligrés católico bebe el vino que anuncia la venida de Jesús, en ninguna iglesia católica los fieles beben el vino que simboliza el Nuevo Pacto.

Por qué?

No entiendo la obsesión por cambiar todo lo que leemos en la Biblia.

Quieres sacramentos?

Pues empieza por reclamar en tu iglesia el beber el vino que simboliza la sangre del Nuevo Pacto.

No porque sí, sino porque lo instituyó Dios.

Lo más seguro es que te digan que no, porque entonces quedaría en evidencia otra de las ideas católicas que tampoco alcanzo a entender el por qué de su introducción.

La idea de que en la misa el vino se transforma en la sangre de Cristo.

Sinceramente, no entiendo qué aporta al culto el hecho de que el vino se transforme en sangre, pero sí entiendo que el hecho de defender esta idea, obliga a no dejar que nadie obedezca a Cristo bebiendo el vino en memoria de él porque entonces se evidenciaría la falsedad de dicho dogma.

Sé que no me creerás, pero cuanto más investigo más ganas me dan de llorar.

Alonso Gracián dijo...

No te tomes las cosas tan a pecho, hombre, no es cosa de llorar.
Veo que tu odio compulsivo a la Iglesia te ciega un poco para el debate objetivo. Nuestro diálogo no da fruto.
Tienes cualidades, desde luego, pero tu visceralidad no te beneficia. Te iría mejor, creo, si te autocontrolaras un poco! odia menos y ama más. Y perdona el consejo que te doy, yo que soy hombre de barro y pecador.
Bueno, un abrazo. Estoy muy liado y tengo muy poco tiempo para el debate teológico!
Dios te bendiga.

Renton dijo...

Es la segunda vez que tras preguntarle a un católico el por qué se vulnera el sacramento de la Santa Cena, se retira...

Dios te bendiga Alonso y te dé valor para serle fiel a Él y amarle sobre todas las cosas.

:]

Renton dijo...

Alonso:
Veo que tu odio compulsivo a la Iglesia te ciega un poco para el debate objetivo

No confundas Amor a Dios y a Su Voluntad con odio a la iglesia católica.

Ningún católico es capaz de explicarme por qué si los sacramentos son tan importantes, se vulneran.

Dios te bendiga y te permita ver que el mundo es Cristocéntrico.

:|

Alonso Gracián dijo...

Los sacramentos son efectivos, transmiten la vida objetiva de Cristo. Si a muchos no aprovechan, es por el pecado, porque existe el mal el mundo. El pecado rechaza la gracia sacramental. El auténtico mal es el pecado. Es preferible un terremoto a un solo pecado mortal que rechace la Gracia.
¿No sabes aún que existe una lucha entre la luz y las tinieblas?

Renton dijo...

Por qué no todos los feligreses católicos beben del vino que anuncia la vuelta de Jesús?

Es su sangre lo que nos da vida, es la fe en su sangre lo que nos justifica.

Te prometo que no lo entiendo.

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Alonso Gracián dijo...

Tomad y comed todos de él, porque esto ES mi cuerpo. No dice esto "representa" mi Cuerpo, sino esto ES mi Cuerpo.
El Cuerpo de Dios, el Cuerpo de la Segunda Persona de la Santísima Trinidad. El Cuerpo de Cristo no era sólo el cuerpo de un hombre. Dentro de su Cuerpo estaba la Sangre redentora. Pero era el Cuerpo de la Palabra, el Cuerpo de lo absoluto, el Cuerpo de Quien es Perfecto Dios y es Perfecto Hombre. ¿Algún día, tal vez, Dios nos concederá la Gracia de permitirnos derramar nuestra sangre, la que tenemos dentro de este cuerpo perecedero, por Él? No lo sabemos, pero si no tenemos la suerte del martirio, al menos tengamos la alegría de una entrega silenciosa a Cristo. Tengamos dentro su Cuerpo y su Alma. Para que nos alimente de Él.
Y es que al Señor no le bastaba quedarse en como palabra. Quería quedarse entero, en Cuerpo y Alma.

Cristo es el Pan de Vida. El pan de cada día, que nos da el Padre. Una sóla Eucaristia vale más que nada en el mundo. En el Pan está todo Cristo. El Cuerpo, con su Sangre, que derramará en la Cruz. La sangre es la Sangre, y la sangre está en el Cuerpo Humano del Verbo Increado, que será entregado en la Cruz.
Al comulgar hacemos el acto más sublime y grandioso que podemos hacer en la tierra, pues el Pan que es Cristo, con su Cuerpo y su Sangre y su Alma y su Divinidad y su Humanidad entera, entra por nuestra garganta hasta lo más íntimo para alimentarnos, Maná completo de la Nueva Alianza. Es TODO Cristo, Perfecto Dios y Perfecto Hombre.
Cristo es el Pan Completo de Vida. En su Cuerpo está todo Cristo, indisoluble, Cuerpo, Sangre, Alma, Divinidad, Humanidad. la Carne del Verbo Encarnado.
Es lo más sublime, real, santificador que existe. Cristo vivo, real, dentro de nosotros.

Sola Scriptura dijo...

Bendiciones hermano Rentón.
Leí todo el hilo de comentarios y estuvo bueno. Cierto es que el las misas católicas jamás toman el vino/sangre, y cierto es que fue mandato del Señor.

"24 y después de dar gracias, lo partió y dijo: "Este es mi cuerpo que se da por vosotros; haced esto en recuerdo mío."
25 Asimismo también la copa después de cenar diciendo: "Esta copa es la Nueva Alianza en mi sangre. Cuantas veces la bebiereis, hacedlo en recuerdo mío."
26 Pues cada vez que coméis este pan y bebéis esta copa, anunciáis la muerte del Señor, hasta que venga."

El señor Alonso defiende que el pan es el cuerpo de Cristo, pero calla ante la omisión por beber el fruto de la vid. Rentón preguntó por qué no toman el vino si es que el Señor lo ordena tan claramente pero el señor Alonso ignoró la respuesta. Dijo Alonso que el pan es el cuerpo de Cristo y que en el cuerpo está la sangre, explíquenle eso al Señor Jesús que parece que ignoraba tal asunto pues insistió en que se bebiera el vino, jaja.

A mi también me duele el corazón la farsa en que los católicos convirtieron la Santa Cena, la falta de comunión con los hermanos y ver como instituyen unos sacramentos mientras ignoran los instituidos por el Señor Jesús que es Dios sobre todas las cosas.

No se esfuerce hermano Rentón, los católicos son una secta, no obedecerán jamás un mandato del Señor Dios si su sacerdote les dice lo contrario, son sordos a la Palabra de Dios porque son incapaces de negarse a sí mismos. Ármese de la Palabra del Señor y recuérdeles las palabras que el Señor Jesús les dirigió a sus antepasados, los saduceos.

"Hipócritas, Isaías profetizó muy bien acerca de vosotros, según está escrito: Este pueblo me honra con los labios, pero su corazón está lejos de mí. En vano me rinden culto enseñando doctrinas que son preceptos humanos. Dejáis el mandamiento de Dios y os aferráis a la tradición de los hombres".

Bendiciones

Renton dijo...

Sola Scriptura:
los católicos son una secta, no obedecerán jamás un mandato del Señor Dios si su sacerdote les dice lo contrario

En lo primero estoy en contra, en lo segundo de acuerdo.

Dios le bendiga hermano, Dios le bendiga...

:]

Alonso Gracián dijo...

La Comunión bajo las dos especies sólo es necesaria para el sacerdote que celebra la Santa Misa. Esto es verdad de fe definida en el Concilio de Trento. El sacerdote DEBE comulgar bajo ambas especies, Pan y Vino y así se hace todas las Misas del mundo. Se consagra el pan y el vino. Cualquier que haya ido a una Misa lo sabe.

Respecto a la comunión del Cuerpo de Cristo: la fe nos dice que bajo cada una de las especies consagradas se contiene Cristo ENTERO, su Cuerpo, su Sangre, su Alma y su Divinidad. Cristo no se disgrega, es Uno y Total en su Carne y uno y Total en su Sangre.

Además, al dar a los fieles la comunión con el vino (que no es vino, sino la Sangre Real de Cristo) existe el peligro de que se derrame algo del Sanguis, lo que supondría una injuria a tan gran misterio. No obstante, en muchas Misas los fieles comulgan bajo ambas especies, si existe cuidado con que no se derrame ni una gota de la Sangre del Señor.

Renton, no creo que vuelva a escribir aquí, si se me insulta y se me llama hipócrita. estamos hablando de Dios. Yo creo que en una página que habla de Dios, que es Amor, no debe haber insultos ni agresiones, sino amor, también a los que disienten. Yo aquí no te he insultado a ti ni a tu iglesia. Lo primero que dije al entrar en tu página fue que me disculparas.
Dios te bendiga a ti, y bendiga a Sola Scriptura.

Un abrazo en Cristo.

Renton dijo...

Alonso:
El Cuerpo de Cristo no era sólo el cuerpo de un hombre. Dentro de su Cuerpo estaba la Sangre redentora.

Eso es intranscendente ante un hecho irrebatible.

Por una razón que tú y yo desconocemos, Jesús instituyó que en la Santa Cena se tomara pan y vino en memoria de su sacrificio hasta la Parousía.

Tanto da que a mí me parezca bien o me parezca mal, Jesús nos dijo que lo hiciéramos y eso hemos de hacer.

Por otro lado, ayer me vino una reflexión inquitante al meditar en oración sobre la idea de la transformación del vino en la sangre real de Cristo.

Lee conmigo el siguiente pasaje de Hechos:

27 Enviamos, pues, a Judas y Silas, quienes os expondrán esto mismo de viva voz:
28 Que hemos decidido el Espíritu Santo y nosotros no imponeros más cargas que éstas indispensables:
29 abstenerse de lo sacrificado a los ídolos, de la sangre, de los animales estrangulados y de la impureza. Haréis bien en guardaros de estas cosas

Hechos 15

La prohibición de consumir sangre ha sido una de las constantes de Dios, pues en la sangre está la vida.

Cada vez que se sostiene que el vino se transforma en sangre, cada vez que el sacerdote toma sangre en un culto a Dios, se está vulnerando una de las constantes de Dios.

hemos decidido el Espíritu Santo y nosotros no imponeros más cargas que éstas indispensables

Indispensables.

Por qué si Jesús instituyó que se bebiera vino en su memoria hasta su regreso se incumple dicho sacramento?

Dios te bendiga!

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Renton dijo...

Alonso:
no creo que vuelva a escribir aquí, si se me insulta y se me llama hipócrita

Sola no te ha llamado hipócrita, ha citado unas palabras de Jesús pero no temas que aquí no permitiré insultos.

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Renton dijo...

Alonso:
La Comunión bajo las dos especies sólo es necesaria para el sacerdote que celebra la Santa Misa. Esto es verdad de fe definida en el Concilio de Trento.

Esto es un punto importantísimo a favor de los reformados.

Leamos las Palabras de Jesús:

24Y habiendo dado gracias, lo partió, y dijo: Tomad, comed: esto es mi cuerpo que por vosotros es partido: haced esto en memoria de mí.

25Asimismo tomó también la copa, después de haber cenado, diciendo: Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre: haced esto todas las veces que bebiereis, en memoria de mí.

26Porque todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que venga.

1 Corintios 11

El Señor es claro, hasta que regrese todos hemos de tomar el pan y el vino en su memoria.

Todos.

Si lees el contexto lo verás claro.

Pablo advierte contra aquellos que tomes la Santa Cena indignamente.

Por qué Jesús diría que se hiciera una cosa en su memoria hasta su regreso para luego decir que solo lo hicieran unos pocos...?

De nuevo más y más contradicciones.

Todos los creyentes somos sacerdotes ante Dios porque somos los únicos que podemos ofrecer sacrificios (buenas obras) agradables a Dios, somos Sus representantes ante los demás, somos los llamados a predicar Su Palabra y anunciar arrepentimiento y fe.

Todos.

Restringir la comunión del Sacramento insituido por Jesús a unos pocos vuelve a contravenir la Voluntad de Dios.

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Alonso Gracián dijo...

"pero no temas que aquí no permitiré insultos"
Te lo agradezco.

"Y habiendo tomado un cáliz y habiendo dado gracias , se lo dio diciendo: bebed de él todos, porque esto ES mi sangre de la Alianza, que por muchos es derramada para remisión de los pecados" (Mateo 26, 27-28)

"Tanto da que a mí me parezca bien o me parezca mal, Jesús nos dijo que lo hiciéramos y eso hemos de hacer" Estoy de acuerdo. Yo no quiero hacer NADA en contra de Cristo, jamás. Nunca.

Dios nos ayude a hacer Su Voluntad.

Saludo en Cristo.

Renton dijo...

Alonso:
: bebed de él todos, porque esto ES mi sangre

Lee un par de versículos atrás...

26Y comiendo ellos, tomó Jesús el pan, y bendijo, y lo partió, y dió á sus discípulos, y dijo: Tomad, comed. esto es mi cuerpo.

Jesús les dio pan.

El cual fue descrito por Jesús como su cuerpo.

Todos comieron.

Pan, comieron pan.

No obstante, fíjate en algo.

Cuándo declaró la iglesia católica la transubstanciación?

En el Concilio de Trento.

El mismo que después veda la comunión con el cuerpo y la sangre de cristo -sacramento instituido por el Señor- a los feligreses.

Si el vino se torna milagrosamente en la sangre de Jesús, por qué tardaron quince siglos en darse cuenta?

Alonso:
Estoy de acuerdo. Yo no quiero hacer NADA en contra de Cristo, jamás. Nunca.

Pues pide a tu sacerdote que obedezca al Señor pasando la copa del vino -sea sangre o no- para que todos puedan cumplir el mandato del Señor.

En cosas así se demuestra si uno sigue a Dios o a los hombres.

Dios te bendiga!

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Alonso Gracián dijo...

"En verdad os digo que si no coméis la carne del Hijo del hombre y no bebeis su sangre, no tendréis vida en vosotros. Quien come mi carne y bebe mi sangre tiene la vida eterna y yo lo resucitaré en el último día.Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida" (Jn 6, 53-55)

Saludo en Cristo

Renton dijo...

Con esto quieres decir que el pan también se transforma en carne...?

No.

Por tanto, no es difícil deducir que el vino tampoco se transforma en sangre.

Es más, si es así, cómo es que tardaron más de quince siglos en darse cuenta?

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Alonso Gracián dijo...

"Quien come mi carne y bebe mi sangre tiene la vida eterna"

Está tan claro, la verdad, que no entiendo cómo no ves que el Señor no está hablando de símbolos ni metáforas, ni representaciones, no habla de pan ni de vino, habla de su carne y de su sangre, de su Cuerpo.

Renton dijo...

Alonso:
el Señor no está hablando de símbolos ni metáforas, ni representaciones, no habla de pan ni de vino, habla de su carne y de su sangre

Entonces tenemos más y más contradicciones.

Según tú en la misa hay transubstanciación... pero solo de la sangre.

Porque la ostia consagrada es pan.

Pan y nada más.

Si hemos de comer su cuerpo cómo es que solo se transforma el vino?

Nada cuadra...

Jesús dice que todos bebamos el vino en memoria de él hasta que regrese.

Pero el Espíritu Santo -mediante el concilio de Trento- le contradice y anuncia que solo deben hacerlo los sacerdotes.

Aunque antes el Espíritu Santo le habia dicho a Pedro y Pablo que todos los creyentes son sacerdotes.

Lo dicho, nada cuadra.

Esta es una de las ventajas de tener la Biblia, cuando alguien afirma que el Espíritu Santo ha dicho algo, si dichas palabras contradicen las de la Biblia -inspiradas por el Espíritu Santo- solo podemos deducir algo.

O que Dios es esquizofrénico.

O que quien afirma que está inspirado por Dios miente.

No sé qué aporta al culto el afirmar que el vino que bebe el sacerdote es verdaderamente sangre... justo lo que el Espíritu Santo encomiaba -tras el concilio de Jerusalén de Hechos- a no tomar jamás.

Nada cuadra...

Dios te bendiga!

Alonso Gracián dijo...

A lo mejor me he expresado mal. Que lo exprese el Catecismo:

"Mediante la conversión del pan y del vino en su Cuerpo y Sangre, Cristo se hace presente en este sacramento"

"No es el hombre quien hace que las cosas ofrecidas (el pan y el vino) se conviertan en Cuerpo y Sangre de Cristo, sino Cristo mismo que fue crucificado por nosotros. El sacerdote, figura de Cristo, pronuncia estas palabras, pero su eficacia y su Gracia provienen de Dios."

San Juan Crisóstomo

Renton dijo...

Alonso:
No es el hombre quien hace que las cosas ofrecidas (el pan y el vino) se conviertan en Cuerpo y Sangre de Cristo

Seguimos con el mismo problema, no te das cuenta?

Por qué se convierte el vino en la sangre del Señor pero no el pan?

El catecismo sostiene que ambas cosas -el pan y el vino- se convierten en el cuerpo y la sangre del Señor.

Al mismo tiempo, por qué decidiría el Espíritu Santo contradecir las palabras mismas de Jesús, si el Señor ordenó que todos los presentes en la Santa Cena partieran y comieran el pan y bebieran el vino para anunciar su regreso?

La respuesta es muy sencilla, el Concilio de Trento de inspiración divina nada, y esto lo sabemos porque Dios no es esquizofrénico y no nos dice una cosa para después cambiar de opinión.

La próxima misa a la que acudas, sé fiel al Señor y pídele al sacerdote que obedezca las órdenes de Jesús cuando instituyó la Santa Cena.

Dios te bendiga!

:|

Alonso Gracián dijo...

No sé, no entiendo bien qué quieres decirme. Explícamelo de otra forma porque no veo cuál es el problema.

Eso que dices de "Para anunciar su regreso" se refiere también a su venida al Pan y al Vino. A la transubstanciación como venida real de Cristo. No es la venida segunda del juicio, pero es una venida real relacionada con ella sacramentalmente, fuera del tiempo y del espacio, en ese evento litúrgico que ocurre en un no-lugar y un no-tiempo que es el momento de la Consagración en el lugar y el tiempo del pan y el vino. Cristo viene, es el Pan de Vida, el maná celeste que baja.

Hay una relación entre la Eucaristía (venida de Cristo a las especies eucarísticas, que anuncian su regreso) y la parusía (su regreso definitivo glorioso) .

La Eucaristía tiene igualmente fórmulas de condenación: "Porque quien come y bebe sin discernir el Cuerpo, come y bebe su propia condenación" (1 Cor 11, 29-30) Creo que es un regreso sacramental, una presencia que, si no se discierne, tiene consecuencias en la parusia. Quien comulga en pecado mortal sin arrepentirse, o sin discernir el Cuerpo, come su condenación.Aunque esto que estoy haciendo es teología especulativa.

Renton dijo...

Alonso:
Eso que dices de "Para anunciar su regreso" se refiere también a su venida al Pan y al Vino.

No Alonso, lee el pasaje de Corintios por ejemplo,

26 Así, pues, todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que él venga.

La Santa Cena anuncia -entre otras cosas- la Parousía del Señor.

El Espíritu del Señor está en todos y cada uno de los que le aman más que a sí mismos, no obstante, Jesús aludía a su segunda venida.

Alonso:
Quien comulga en pecado mortal sin arrepentirse, o sin discernir el Cuerpo, come su condenación.Aunque esto que estoy haciendo es teología especulativa.

Comparto tu exegésis.

Dios te bendiga!

:]

Alonso Gracián dijo...

Renton: "El Espíritu del Señor está en todos y cada uno de los que le aman más que a sí mismos"

Sí señor, exactamente.
El pecado mortal es amarse a sí mismo antes que a Dios, y por tanto rechazo de la Gracia de Cristo, del Espíritu.

Emilio Alegre dijo...

Claro que el pan se convierte también en el Cuerpo de Cristo, Renton. Eso creemos todos los católicos, eso nos enseñan a todos antes de hacer la Primera Comunión. Tiene forma de pan, cualidades aparentes de pan, pero es Cristo, con su cuerpo, sangre, alma y divinidad.

Por eso no es necesario que todos tomemos siempre el Cuerpo y la Sangre de Cristo, porque cada uno de ellos contiene todo Cristo. Aunque sí es obligatorio que la celebración se haga bajo las dos especies y que al menos el sacerdote comulgue las dos. Frecuentemente le da a beber también la sangre al que le ayuda como sacristán, pero no a todos los fieles, salvo excepciones.

Por razones prácticas y piadosas, generalmente sólo el sacerdote toma el vino, para evitar que la Sangre de Cristo pueda caer al suelo, etc. Sólo se toma muy cuidadosamente en algunas celebraciones de pocas personas (yo la tomo casi todas las semanas en la misa poco concurrida del hospital donde trabajo), y en algunas fiestas especiales.

Renton dijo...

Alonso:
Sí señor, exactamente.

Me extraña que te parezca bien mi explicación de lo que es Justificación pues contradice la doctrina católica.

Emilio:
Tiene forma de pan, cualidades aparentes de pan, pero es Cristo, con su cuerpo, sangre, alma y divinidad.

Aparentes?
Es pan Emilio, es pan...

Pensaba abrir una entrada sobre ello pero tanto da...

El asunto es que una vez más, la doctrina de la transubstanciación es producto de personas sin inteligencia espiritual.

Alonso mencionó Juan 6,

Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.
El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero
.
Juan 6:53-54

Primero, cualquier cristiano sabe que Jesús hablaba contínuamente en sentido figurado, empleando metáforas, parábolas, etc, por tanto, tomar literalmente las palabras del Señor es caer en el mismo error que los judíos que escucharon a Jesús decir,

Destruid este templo y en tres días lo levantaré... por ejemplo.

Pero para entender la palabras de Jesús, hemos de leer su contexto.

Antes de la cita de Alonso, Jesús dice,

Porque el pan de Dios es aquel que descendió del cielo y da vida al mundo.
Le dijeron: Señor, danos siempre este pan.
Jesús les dijo: Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás
.
Juan 6:33-35

Jesús es el pan del cielo, el verdadero maná del cielo el cual es superior al que Dios entregó a los israelitas porque estos debían recogerlo cada día.

No obstante, quien tiene comunión con Jesús nunca más tendrá hambre ni tendrá sed jamás.

Lo que Jesús nos dice es que la vida eterna se obtiene al creer en Jesucristo.

Porque esta es la voluntad de mi Padre: que todo aquel que ve al Hijo y cree en El, tenga vida eterna, y yo mismo lo resucitaré en el día final.
Juan 6:40

Tener comunión con él se consigue mediante la fe, no mediante un ritual gastronómico.

Cuando sus discípulos murmuraron al escuchar esas palabras, el Señor les explica:

El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.
Juan 6:63

Son vida porque al creerlas uno recibe vida eterna.

Jesús hizo esta declaración en sentido espiritual, no físico. El estaba explicando que, espiritualmente, la vida se obtiene por fe en El, no comiendo su literalmente su cuerpo.

Mi alimento es hacer la Voluntad del Padre, llega a decir Jesús.

Las palabras de Jesús son vida, quien cree su testimonio, quien recibe el maná del cielo, quien come su carne y bebe su sangre, tiene comunión con Dios y nunca más tiene hambre ni sed, es decir, tendrá vida eterna.

Dios os bendiga!

:|

Renton dijo...

Alonso disculpa, me acabo de dar cuenta de que he mezclado este debate con el de la Justificación...

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Emilio Alegre dijo...

Alonso, lo siento, somos tontos espirituales. Los miles de mártires eucarísticos que han entregado su vida a lo largo de 20 siglos por evitar la profanación del Cuerpo y la sangre de Cristo, eran tontos espirituales. En realidad, la riqueza espiritual no vino por la infusión del Espíritu Santo generación tras generación, sino porque Calvino vino.

En realidad, los calvinistas, más que Pentecostés, deberíais celebrar la fecha de los quince siglos tras los que vino Calvino. En realidad, es extraño que la venida de alguien tan importante como Calvino, no se anuncie en la Escrituras. La Iglesia antes no valía nada, era un erial... los mártires eran idólatras, y los Padres de la Iglesia, tontos espirituales.

Emilio Alegre dijo...

Un siervo de Dios, el fundador de las esclavas de la Inmaculada Niña, decía: "los tontos de aquí son los listos de allá".

Alonso Gracián dijo...

Renton: "El Espíritu del Señor está en todos y cada uno de los que le aman más que a sí mismos""

Has definido lo que dice el catolicismo que es el pecado: amor de sí y rechazo de Dios. Conversión a las criaturas y aversión a Dios. El pecado mortal es un rechazo explícito de los dones del Espíritu.

Jesús es Pan de Vida, real. Alimento vivo, real, no sólo alimento mental, sino real.

Renton dijo...

Alonso:
Los miles de mártires eucarísticos que han entregado su vida a lo largo de 20 siglos por evitar la profanación del Cuerpo y la sangre de Cristo...

No, la doctrina de la Transubstanciación no tiene veinte siglos, tiene apenas cuatro y se la sacó de la manga el Concilio de Trento.

Emilio:
la riqueza espiritual no vino por la infusión del Espíritu Santo generación tras generación, sino porque Calvino vino

Confundes el ser calvinista con ser un venerador de Calvino.

Los calvinistas somos los primeros en criticar los errores de Calvino, el cual simplemente hizo lo que debía hacerse: leer la Escrituras y atenerse a ellas ignorando las manipulaciones de la iglesia católica.

Las indulgencias fue simplemente la gota que derramó el vaso.

Pero el tema es que Calvino simplemente dio nombre a un método de exégesis: obedecer la Palabra de Dios nos guste lo que diga o no.

Es decir, si leemos que quien quiera ser el mayor debe ser el servidor de todos, eso hemos de hacer aunque a nuestra carne le encantaríiiiia vivir en un Palacio rodeado de riquezas y ser tratado como un rey...

Hágase tu Voluntad Señor y gracias por salvarme de mí mismo.

Alonso:
Jesús es Pan de Vida, real. Alimento vivo, real, no sólo alimento mental, sino real.

Su carne es verdadera carne y su sange verdadera sangre, pero el pan y el vino son símbolos.

Para que veas qué quiero decir, lee conmigo pr favor el pasaje de donde se toma la cita:

47 De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna.

48 Yo soy el pan de vida.

49 Vuestros padres comieron el maná en el desierto, y murieron.

50 Este es el pan que desciende del cielo, para que el que de él come, no muera.

51 Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo.

52 Entonces los judíos contendían entre sí, diciendo: ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?

53 Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.

54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero.

55 Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida.

56 El que come mi carne y bebe mi sangre, en mí permanece, y yo en él.

57 Como me envió el Padre viviente, y yo vivo por el Padre, asimismo el que me come, él también vivirá por mí.

58 Este es el pan que descendió del cielo; no como vuestros padres comieron el maná, y murieron; el que come de este pan, vivirá eternamente.


Wow...

Quien cree en Jesús, quien tiene comunión con él, quien toma su carne y bebe su sangre, tiene vida eterna...

Quien cree en él, vivirá por él, es decir, le servirá y resucitará del mismo modo que Jesús resucitó.

Como estamos posicionalmente EN Cristo?

Por fe.

El que come mi carne y bebe mi sangre, en mí permanece, y yo en él

Eso es lo que nos dice el pasaje, no que el pan de la Santa Cena se torna su carne y el vino en su sangre.

Este pasaje se relaciona con Juan 4, recuerdas la escena de la samaritana?

13 Respondió Jesús y le dijo: Cualquiera que bebiere de esta agua, volverá a tener sed;

14 mas el que bebiere del agua que yo le daré, no tendrá sed jamás; sino que el agua que yo le daré será en él una fuente de agua que salte para vida eterna.


Jesús es la roca que Moisés golpeó y de la que salió agua, lo cual anticipaba la lanza de Longinos, quien crea en él, tendrá vida eterna.

Tomar las palabras de Jesús literalmente es caer en el mismo error de los judíos que reaccionaban airadamente cuando le oían decir que en tres días levantaría el templo.

Dios os bendiga!

Alonso GraCIÁN dijo...

Renton, las palabras de Jesús son tan claras... se ve perfectamente en ellas el sentido....literal.

La presencia real de Jesús en el Sacramento Eucarístico es fe desde el principio, por eso los primeros cristianos daban su vida por no faltar a la Eucaristía.

Renton dijo...

Alonso:
por eso los primeros cristianos daban su vida por no faltar a la Eucaristía

Y la iglesia católica tardó más de quince siglos en darse cuenta.

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Alonso Gracián dijo...

Consulta las actas de los mártires, y los escritos de los Padres, y verás cómo es como digo.

Renton dijo...

Lo cual -de ser cierto- hace incomprensible que la iglesia católica tardara más de quince siglos en darse cuenta...

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Emilio Alegre dijo...

Renton, estás en un gran error, tanto en este caso como en otros que hemos tratado. Es un error que se da también entre algunos católicos, que creen que lo que no es dogma de fe no forma parte de la Revelación que la Iglesia nos invita a creer.

Los dogmas de fe suelen surgir por oposición a herejías. El dogma sobre la divinidad de Cristo no surgió hasta el siglo V, cuando lo negó el arrianismo, y por eso el bobo de Dan Brown hace creer a los incautos que se "desciubrió" en el siglo V. Sin embargo la divinidad de Cristo forma parte de la doctrina católica desde sus orígenes. Y hay muchas enseñanzas que no son dogmas porque nadie las ha negado nunca, pero forman parte, ¡cómo no! de la enseñanza de la Iglesia, uno no puede ser católico sin creerlas. Por ejemplo, uno no puede ser católico y no creer que Dios escucha nuestra oración, aunque no sea dogma de fe.

Pues con la Eucaristía pasa lo mismo. Toda la Iglesia ha creído siempre -hasta que llegó Calvino- en la presencia real de Cristo en la Eucaristía. Los ortodoxos orientales, que se separaron de la Iglesia Católica en el siglo X, ya creían y siguen creyendo en la Presencia Real (y en la Asunción de la Virgen, y en su Inmaculada Concepción, y en la salvación por la fe y las obras, y en la Tradición como fuente de Revelación complementaria a la Escritura, y en el Purgatorio, y en que la fe nos viene por el Bautismo, y en la Confesión de los pecados, y en la Sucesión Apostólica...) A pesar de siglos de separación (y los primeros, de desgraciada confrontación), ellos creen todo esto porque eran cosas que todos los cristianos creían ya mucho antes del siglo X, desde la época de la Iglesia de los mártires. Basta leer a todos los padres de la Iglesia, desde Irlanda hasta Asia, desde el siglo I al VII, para comprobar que esa era (y sigue siendo) la fe de la Iglesia.

Alonso Gracián dijo...

Cuando la Iglesia hace una proclamación conciliar de un dogma es porque AQUELLO QUE YA SE SABÍA desde siempre está siendo atacado. Cuando no, no hace falta una explicitación conciliar, porque son cosas que todo el mundo sabe. Puedes consultar documentos latinos sobre los primeros mártires, o la obra de los primeros Padres, que conocían muy de cerca las cosas de Cristo, para comprobar que todo el mundo en la iglesia primitiva se jugaba la vida para ir a la Eucaristía, porque quería tener dentro el Cuerpo del Señor

la Iglesia proclama dogmáticamente las cosas cuando surge, por ejemplo, una batalla dialéctica. Cuando no hace falta, deja que todo siga su curso normal.

Renton dijo...

Emilio:
Los dogmas de fe suelen surgir por oposición a herejías.

Los menos...

He leído tu comentario en el blog de Paulo y es tremendamente significativo.

Emilio:
Su objetivo era evangelizarnos y evangelizar, proclamando el amor y fidelidad a la Iglesia como Madre y Maestra

Eso se llama proselitismo, y es lo mismo que hacen los testigos de jehová.

Los cristianos somos llamados a predicar el Evangelio, no a sumar más y más miembros a nuestra iglesia.

Cuando salimos a predicar solemos ir a otras ciudades.

Por qué?

Porque lo importante es que la gente escuche el Evangelio no que se haga calvinista o venga a nuestra iglesia.

Jesús nos llamó a predicar el Evangelio porque el modo que reaccione la gente a él determina su destino.

Nos llamó a eso, no a proclamar amor y fidelidad a la iglesia como madre y maestra.

Hay un solo Maestro, y es Dios.

Emilio:
pero el Espíritu nos ayudó directamente [...] Por rencillas e inmadurez la cosa fue apagándose hasta casi extinguirse, y me quedé solo en la Asociación

Lo cual demuestra que el Espíritu Santo no estaba detrás.

Si tu objetivo es predicar el Evangelio aunque nadie se haga católico, Dios te guiará.

Si mi objetivo es que todo el mundo se haga calvinista, Dios me hará pasar por circunstancias hasta que entienda que Sus caminos no son nuestros caminos.

Haces proselitismo, no evangelismo.

Emilio:
La discusión con Renton en mi propio blog nos ha vuelto a unir

No sé cómo, no coincidimos en nada...

Emilio:
creo que Dios ha escuchado vuestras oraciones sobre mí. Estoy agradecido por el tremendo bien que me habéis hecho.

Hasta que no entiendas que Jesús es el único camino, el único mediador entre Dios y los hombres, el único coredentor, no digas que Dios ha escuchado nuestras oraciones sobre ti.

Dios te bendiga!

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Longinos dijo...

Renton, puedes contestar a mis palabras sin sacarlas de contexto en el blog en que las escribí. Iban dirigidas a una persona (protestante) que recibió un mensaje de Dios sobre mí y me lo hizo saber. Aquí, sacadas de contexto, resultan irreconocibles, nadie sabe de qué estás hablando, salvo Alonso, que conoce el tema.

Pero es verdad, Renton. Yo creo que tú eres sincero, aunque estás muy confundido. Confías más en tu propia "iglesia" que en tu propio sentido común, ya te lo dije una vez. Porque, por tu propio criteripo, sabes perfectamente que lo que te he contestado antes es verdad, y que la Iglesia cría y ha creído siempre todas esas cosas que Calvino niega. Confiar más en la Iglesia que en mi propio criterio es también lo mismo que hago yo, sólo que la Iglesia fundada sobre Pedro es la verdadera, y creer en ella es creer en Jesucristo.

Creo, ya te he dicho, que eres sincero aunque un poco cabezota para reconocer que te has equivocado. Y como eres sincero, tu oración y tus esfuerzos sobre nosotros han sido sinceros y Dios nos ha ayudado a través de ti. La persona a quien me dirigí en el otro foro también me pareció sincera, y tuvo una conversación muy personal conmigo, por eso no quise despedirme sin decirle que sus esfuerzos sobre mí habían dado fruto, era una verdad que no podía escatimarle, aunque sabía que no iba a complacerle con ella.

Es verdad, lo que parecía roto por nuestra culpa y nuestros pecados, sobre todo los míos, estos días ha sido reparado, y estamos viviendo un segundo momento de gracia. Sé que no es de tu gusto esta realidad, pero es mi deber hacerte partícipe de ella, para que quizá un día puedas alegrarte con nosotros. La asociación Juan Pablo II estará siempre abierta para ti, cuando te des cuenta de que reformarse no es cosa de un día, sino de toda la vida.

Un abrazo en Cristo

Longinos dijo...

La columna y fundamento de la Verdad no es la Biblia: es la Iglesia.

Renton dijo...

Emilio:
Confías más en tu propia "iglesia" que en tu propio sentido común, ya te lo dije una vez

Que esto lo diga quien después se atreverá a decir La columna y fundamento de la Verdad no es la Biblia: es la Iglesia, es tremendamente irónico...

Sigue inclinándote ante estatuas, sigue orando a santos, vírgenes y a quien haga falta para conseguir lo que quieras, sigue desobedeciendo los sacramentos que instituyó Jesús, sigue anteponiendo la voluntad de los homrbes antes que la de Dios, sigue haciendo lo que te dé la gana, pero no tengas el valor de llamar a eso Evangelización...

Siempre que en mis prédicas de calle me interpola un católico practicante le pregunto lo mismo: qué es el Evangelio?

Ni idea, no tienen ni idea.

Saben mucho de fiestas, procesiones, estampitas y demás disparates, pero del Evangelio no tienen ni idea.

A ti no te interesa someterte a Dios, te interesa hacer proselitismo, tu comentario sobre tu ángel de la guarda y demás estupideces me demostró que para ti todo esto es un juego, hablar de las cosas de Dios tiene para ti el componente de diversión, de vamos a escandalizar a estos ilusos protestantes y su estúpida obsesión por obedecer la Palabra de Dios...

Allá tú, pero te voy a decir algo, no voy a tolerar ninguna estupidez más tipo la columna y fundamento de la Verdad no es la Biblia, lo es la iglesia, si tú crees que Dios es idiota o esquizofrénico allá tú, no obstante, yo amo a Dios más que a mí mismo y no voy a tolerar herejías y burlas a Su Voluntad aquí.

Dios te bendiga!

Anónima dijo...

Excelente Renton, Dios se merece una defensa como esa, y mucho más

Bravo!

:)

Longinos dijo...

REnton, mi comentario sobre el ángel de la guarda, el ánimo que tenía es que entendieras cómo intengro yo en mi vida todo esto, para que vieras que no es ninguna idolatría, sino una vida de fraternidad entre el Cielo y la Tierra. Al revés, cuando todo el mundo se ríe de uno porque cree en el ángel de la guarda, yo muetsro con esto que tengo fe en Dios y en su enseñanza, y que vivo insertado en ese mundo espiritual que no se ve, pero que es real, como real es también la acción del demonio -incluso física, a veces-, para nuestra perdición.

Y la frase sobre la columna y fundamento de la Verdad me parece que no es ninguna contradicción. En la Biblia está la Verdad, como Revelación que es, pero esa verdad, como dice San Pablo, se sustenta en la Iglesia, "columna y fundamento de la verdad".

Eso es cierto para ti (que confías bastante en la interpretación de tu comunidad eclesial) y para mí (que tengo fe en la autoridad interpretiva de la Iglesia Católica). Por eso, es fundamental, para conocer bien la Verdad, estar guiados por la verdadera Iglesia de Cristo. Si esa Iglesia es la de Calvino, pies fenomenal, entonces tendrás tu razón. Pero si es la del Papa, entonces la tendré yo. Y, sea la que sea, sólo hay una Iglesia que es llamada por el Espíritu "columna y fundamento de la Verdad".

Renton dijo...

No, el proceso es a la inversa.

Uno es de Dios mientras se mantenga a las enseñanzas de la Biblia, las cuales fueron escritas por los apóstoles los cuales fueron inspirados por Dios.

En ninguna parte de la Biblia encontrarás un solo versículo donde diga que si las palabras de alguien que dice estar lleno del Espíritu Santo contradicen las reveladas por Dios, deben mantenerse las palabras del mentiroso.

Y digo mentiroso porque quien contradice las palabras del Señor es mentiroso.

Nada de inclinarse ante estatuas, nada de pedir favores a hombres muertos o vírgenes que al ser pecadoras necesitaban Salvación, nada de decir que hay más de un mediador entre Dios y los hombres, nada de ignorar el mandato de repdicar el Evangelio, nada de considerar coredentores a seres humanos, nada de entrar en intereses políticos mundanos, nada de ignorar el mandato de tomar el vino en memoria de jesús tal como él instituyó, nada de considerar a Dios idiota o esquizofrénico nada de destacar que se es el primero para después ignorar qué significa ser el primero a ojos de Dios, nada de herejías y comportamientos que manchan el Nombre de Dios entre los paganos!!!

Te dije que nada de venir aquí a predicar tu proselitismo sectáreo, el próximo comentario será borrado.

Dios te bendiga!

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Longinos dijo...

Renton, nadie dice estar lleno del Espíritu Santo. Una cosa es estar lleno del Espíritu Santo y otra ser asistido por Él. Una persona malvada, que se va a condenar, puede estar asistida por el Espíritu Santo de forma que Dios le impida hacer una maldad que perjudique a otros, o incluso que, contra su voluntad, haga una obra buena.

Yo no confío en el Papa porque sea santo ni sabio, ni porque esté lleno del Espíritu Santo, esto no es la doctrina de la Iglesia. Confío en el Papa porque ha recibido, por sucesión apostólica, el mandato de pastorerar las ovejas de Cristo y de confirmar en la fe a sus hermanos, como le dijo Cristo a San Pedro. El Espíritu Santo no permitirá que la Iglesia de Cristo se desvíe nunca. La Iglesia es el Cuerpo (místico) de Cristo, Una con Él. Tiene su Vida, y no puede corromperse. Los malos cristianos podrán morir y caerse de ella como se cae la caspa, pero la Iglesia ni se desvía ni se corrompe, porque es Una con Cristo.

Renton dijo...

Emilio:
nadie dice estar lleno del Espíritu Santo. Una cosa es estar lleno del Espíritu Santo y otra ser asistido por Él

Esa es otra estupidez antibíblica.

Sólo los que hayan recibido el Espíritu Santo que sella para Salvación creerán el Evangelio, serán justificados y empezarán -mediante la ayuda del Espíritu Santo- el proceso de santificación, es decir, el moldeado del carácter de Jesús en el creyente.

Esas eran las instrucciones de Pablo, Juan, Pedro y a eso hemos de atenernos.

Si tú eres tan %&@ de creer que Dios va a decir ahora unas cosas y las contrarias después es que no conoces a Dios.

Emilio:
Confío en el Papa porque ha recibido, por sucesión apostólica, el mandato de pastorerar las ovejas de Cristo

Otra doctrina antibíblica...

En ninguna parte de las Escrituras encontrarás nada parecido a eso.

Nada.

Si fuera como dices, Pedro en su última epístola, previendo su muerte, les habría dicho que confiaran o se dejaran guiar por tal o tal otro hermano, pero lo que les dice es que él se ocupará de dejar instrucciones, es decir, la Sana Doctrina por escrito para que ellos pueda atenerse a ella.

porque sé que dentro de poco tendré que abandonarlo (su cuerrpo...), según me lo ha manifestado nuestro Señor Jesucristo.
15 También me esforzaré con empeño para que aun después de mi partida ustedes puedan recordar estas cosas en todo tiempo.


Por qué no sabes estas cosas?

Porque en el vaticano se ocupan muy mucho de que sus feligreses no tomen jamás la Palabra de Dios, y si lo hacn y ven claras contradiccions con su quehacer, se ocupan de inundar al pobre de doctrina humana redactada siglos y siglos después.

Lo importante para el Vaticano no es el Evangelio, no es el seguir la doctrina del Señor porque eso implicaría su autodestrucción, lo que le interesa es hacer proselitismo y mantener estructuras de poder político y económico.

El Espíritu Santo no permitirá que la iglesia de cristo se desvíe nunca.

Eso es cierto, pero con ello reconoces que la iglesia católica no es la iglesia de cristo porque si hay algo antitético y que ignora más las palabras de Jesús es el catolicismo.

Sabéis que los que son reconocidos como jefes de los pueblos los tiranizan, y que los grandes los oprimen.
Pero entre vosotros no será así: el que quiera ser el mayor, que sea vuestro servidor; y el que quiera ser primero, sea esclavo de todos.


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Longinos dijo...

Renton, no me has entendido. Por supuesto que para salvarnos debemos recibir en nosotros al Espíritu Santo. Si no, estamos muertos. Cuando dije "nadie dice estar lleno del Espíritu Santo" no me refería a la salvación, sino exactamente a eso, a que nadie en la Iglesia Católica dice: "yo estoy lleno del Espíritu Santo, y por eso mi interpretación de la Biblia es la verdadera". No se trata de eso.

Quizá lo has entendido mal porque los católicos creemos que uno puede haber recibido el Espíritu Santo y luego pecar gravemente y rechazarle en su corazón, y luego arrepentirse y ser perdonado y volver a recibirle de nuevo. Al hecho de haber rechazado a Dios por el pecado lo llamamos "estar en pecado (mortal)". Y lo que quería decir es que incluso alguien en pecado mortal, que ha recibido de Dios una misión como la de pastorear a su pueblo y confirmarle en la fe (caso de San Pedro), puede recibir la asistencia del Espíritu Santo "desde fuera", incluso "contra su voluntad", para que se haga la voluntad de Dios.

Es muy penoso dialogar entre continuos juicios de intenciones, que además son falsos, Renton. Nadie en la Igleia quiere mantenernos a los católicos en la ignorancia sobre la Escritura, Renton, todo lo contrario, y menos para las cosas que tú dices. Ni el Papa se beneficia de su cargo, hombre. ¿No habría estado mucho mejor Juan Pablo II en un feliz retiro, entre sus queridas montañas polacas, o al menos renuenciando cuando empezó a estar tan enfermo? Claro que ha habido otros Papas que se han comportado de forma indigna al mandato y vocación de Dios sobre ellos, pero aun así, no han desviado ni corrompido a la Iglesia. Como a dijo aquél cardenal a Napoleón cuando le dijo que iba a acabar con la Iglesia: "¡Si ni nosotros hemos podido hacerlo...!

Un abrazo en Cristo

Longinos dijo...

Bueno, como no vamos a estar así hasta el día del juicio y veo que te enfada un poco lo que escribo, yo dejo este tema, tampoco quiero ser un "plasta".

Renton dijo...

Emilio:
los católicos creemos que uno puede haber recibido el Espíritu Santo y luego pecar gravemente y rechazarle en su corazón, y luego arrepentirse y ser perdonado y volver a recibirle de nuevo

Claro que lo creeis, y lo creeis porque no tocáis la Biblia ni de casualidad.

Aquellos que son de Dios, serán los únicos que escucharán el Evangelio y que jamás se perderán.

27 Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco, y me siguen,

28 y yo les doy vida eterna; y no perecerán jamás, ni nadie las arrebatará de mi mano.

Juan 10

Nadie puede recibir al Espíritu Santo y rechazarlo, y después volverse a arrepentir para después volver a rechazarlo!

13 En él también vosotros, habiendo oído la palabra de verdad, el evangelio de vuestra salvación, y habiendo creído en él, fuisteis sellados con el Espíritu Santo de la promesa
Efesios 1

Sellados para Salvación... porque nadie puede arrebatárselos de la mano del Señor, pues son sus ovejas, su iglesia!

El que recibe el Espíritu Santo, nace de nuevo, es nueva criatura y las nuevas criaturas solo pueden vivir de acuerdo a su nueva naturaleza.

17 De modo que si alguno está en Cristo, nueva criatura es; las cosas viejas pasaron; he aquí todas son hechas nuevas.
2 Corintios 5

Una vez la persona recibe el Espíritu Santo, empieza su proceso de Santificación, el moldeado de su carácter a imagen de Jesús,

29 Porque a los que antes conoció, también los predestinó para que fuesen hechos conformes a la imagen de su Hijo, para que él sea el primogénito entre muchos hermanos.
Romanos 8:28

Todos los santos de Dios son predestinados, es a ellos a quien Jesús vino a redimir.

30 Y a los que predestinó, a éstos también llamó; y a los que llamó, a éstos también justificó; y a los que justificó, a éstos también glorificó.
Romanos 8

Los predestinados son los llamados, los llamados son justificados (declarados Justos al imputárseles la justícia, la vida sin pecado de Jesús), y los justificados, ya tienen acceso a Dios (al habérseles perdonado los epcados y haber purificado su alma) y son finalmente glorificados.

Por eso Juan, después de que algunos les abandonaran escribió:

19 Salieron de nosotros, pero no eran de nosotros; porque si hubiesen sido de nosotros, habrían permanecido con nosotros; pero salieron para que se manifestase que no todos son de nosotros.
1 Juan 2

La evidencia de que alguien es de Dios es una vida regenerada en obediencia a Jesús, sirviendo a los demás, moldeando -mediante el Espíritu Santo- su carácter a imagen de Jesús.

Renton dijo...

Recibir y rechazar el Espíritu Santo?

Imposible.

Al menos eso es lo que nos dice Dios mediante Su palabra.

4 Porque es imposible que los que una vez fueron iluminados y gustaron del don celestial, y fueron hechos partícipes del Espíritu Santo,

5 y asimismo gustaron de la buena palabra de Dios y los poderes del siglo venidero,

6 y recayeron, sean otra vez renovados para arrepentimiento, crucificando de nuevo para sí mismos al Hijo de Dios y exponiéndole a vituperio.

Hebreos 6

Ahí tienes justo lo contrario de lo que creeis los católicos.

A quién escuchará alguiende Dios, a voces extrañas que se disfrazan de ángeles de luz o a la voz del pastor?

Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco, y me siguen

Estoy seguro que todo esto te suena a chino, pero es la doctrina de los padres de la iglesia.

Justo antes de que fuera contaminada por tradiciones de hombres e intereses políticos y mundanos.

Si quieres saber si alguien es de Dios, observa su manera de vivir.

Si le preocupan las mismas cosas que le preocupan al resto de ateos, si piensa como el mundo, si reacciona como el mundo, si sus intereses son ellos mismos como el mundo, la consecuencia es clara: no es de Dios.

Quédate con tu iglesia llena de mentiras, quédate con tus manipulaciones y estampitas sin poder alguno, quédate con la iglesia que ignora los sacramentos de Jesús e inventa un montón más que contradicen Su Palabra, quédate con tu fariseismo y sigue haciendo proselitismo que es lo único que podras hacer el resto de tu vida.

Dios te bendiga!

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Longinos dijo...

Menos mal que me bendices al final...

Anónimo dijo...

Bravo , lo que las palabras ... una gran idea